Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Na przekór - Blog Jana Zielonki Na przekór - Blog Jana Zielonki Na przekór - Blog Jana Zielonki

16.06.2015
wtorek

Grecja: czy to już koniec?

16 czerwca 2015, wtorek,

Zapytałem greckiego ministra spraw zagranicznych Nikosa Kotziasa, czy uda im się osiągnąć kompromis z Unią Europejską i Międzynarodowym Funduszem Walutowym.

Jestem optymistą – odpowiedział. – Ale niektórzy nasi partnerzy nie słuchają argumentów gospodarczych i rozmawiają z nami jak adwokaci wyspecjalizowani w rozwodach. Czy wierzy Pan, że obecna polityka gospodarcza Unii pomoże nam spłacić długi nawet w dalekiej przyszłości, nie mówiąc już o kosztach społecznych tej polityki?

Pytam, czy Grecja ma plan B w przypadku fiaska rozmów. – Zawsze jest plan B – odpowiada Kotzias. – Ale nasi wyborcy nie chcą, by Grecja wyszła z Unii Walutowej. Problem w tym, że nie chcą również zaakceptować stawianych Grecji warunków. Pytam więc o relacje z Rosją pod wodzą Putina. Kostiaz podkreśla historyczne więzi Rosji i Grecji, lecz zauważa, że na obchody rocznicy obalenia faszyzmu nie pojechał do Moskwy, tak jak to zrobiło paru jego unijnych kolegów.

Rozmowa była prywatna i nie robiłem notatek, trudno mi więc o dokładny przekaz. Ale nie ulega wątpliwości, że obecny rząd Grecji jest przygotowany na każdy scenariusz. Problem w tym, że nie wiadomo, czym się ta przepychanka skończy – tak dla Grecji, jak dla całej Europy. Wyjście Grecji z euro spowoduje turbulencje finansowe, a te – połączone z turbulencją polityczną, jaka ma miejsce w Polsce czy Hiszpanii – stanowi mieszankę wybuchową. Niektórzy przywódcy Europy igrają z ogniem, zamiast gwarantować nam bezpieczeństwo finansowe i polityczne.

Spór między UE i Grecją nie jest tylko sporem o pieniądze. Dług grecki jest astronomiczny w kategoriach względnych, nie absolutnych. Bogata Unia Walutowa mogłaby go zmniejszyć lub rozpisać, jak sugeruje coraz szersza grupa ekonomistów, nie tylko grecki rząd.

Podobnie uczyniono jakiś czas temu w przypadku zadłużonej po uszy Polski i wiemy, że dobrze na tym wyszła nie tylko Polska, ale też jej wierzyciele. Problem w tym, że tego typu operacja nie jest przewidziana w odpowiednich traktatach i ustępstwa na rzecz Grecji stawiają w trudnej sytuacji wielu przywódców Europy. Umorzenie części długów greckich sugeruje, że reguły Paktu Fiskalnego stworzone przez panią Merkel i pana Junckera były błędne, że nie warto zaciskać pasa, bo Unia i tak pójdzie na ustępstwa, a także – że warto głosować na takie partie protestu jak Syriza.

Najbardziej boi się tego prawicowy premier Mariano Rajoy w Hiszpanii, gdzie współpracująca z Syrizą partia Podemos ma szanse na sukces w nadchodzących wyborach. To tłumaczy, dlaczego pan Rajoy jest jeszcze bardziej przeciwny ugodzie z Grecją niż pani Merkel. Logika gospodarczo-finansowa sugeruje coś odwrotnego.

Choć spór Grecji z Unią wygląda na pojedynek Dawida z Goliatem, europejska opinia publiczna nie kibicuje stronie słabszej. Nie ulega wątpliwości, że w przeszłości Grecy naciągali statystyki (czytaj: oszukiwali), wielu z nich żyło ponad stan, a ich obecny styl negocjacji jest twardy czy wręcz arogancki. Jest jednak faktem, że dysfunkcjonalny system Unii Walutowej nie został podyktowany przez pana Kotziasa czy Tsiprasa, ale przez panów Kohla i Mitteranda, przy znaczącej pomocy młodego wtedy pana Junckera.

Zasady dyscypliny finansowej zostały najpierw złamane przez Niemcy i Francję, a nie przez Grecję. Za krach finansowy są odpowiedzialni przede wszystkim międzynarodowi regulatorzy i spekulanci, a nie greccy prekariusze i bezrobotni. Grecki system publiczny jest duży i niewydajny, ale trudno ściągać podatki czy zapewniać uczciwą konkurencję gospodarczą, gdy się demontuje greckie państwo.

Poprzedni rząd grecki współpracował z Unią Europejską i wylądował w opozycji. Obecny rząd grecki nie tylko obiecał twarde negocjacje z Unią, ale też kontrolę rynków przez demokratycznie wybrany parlament. Politycy Syrizy na salonach brukselskich czy w Londynie wyglądają jak nieokiełznani barbarzyńcy z odrażającą ideologią. Nie będą oni w stanie przekonać do swych racji rozmówców, ale są w stanie zburzyć ich salony. Konflikt Grecji z Unią Europejską może zrujnować cały istniejący system współpracy monetarnej i politycznej. Nie wiadomo, co wyrośnie na tych zgliszczach.

Jednak ci wszyscy, którzy uważają, że Grekom trzeba dać ostrą nauczkę, powinni się zastanowić nad przyszłym kształtem Europy. Czy chcą, by wiodącymi normami w Europie były siła i dyscyplina czy też solidarność i kompromis? Czy chcą, by głos wyborcy, nawet biednego i słabego, był brany pod uwagę? Czy może lepiej oddać całą władzę tym, którzy są silni i bogaci? Czy los bankierów jest dużo ważniejszy od losu rencistów i bezrobotnych?

Grecji trudno dyktować warunki spłaty długu, ale wynik sporu o ich dług przesądzi o kształcie Europy.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 71

Dodaj komentarz »
  1. Jak zwykle bardzo trafny i wywazony felieton.

    Oczywiscie Grecje przyjeto do Unii ze wzgledow politycznych – ochrony miekkiego podbrzusza Europy przed rosyjskimi wplywami.
    Pewnie na zyczenie USA.

    Z tego samego powodu rozbito Serbie chociaz rozpad Ukrainy w sytuacji symetrycznej do powstania Kosowa jest podobno nie do zaakceptowania.

    Mnie zastanawia rowniez ludzki aspekt greckiego kryzysu i polityki zaciskania pasa.
    Istnieje duze prawdopodobienstwo, ze na skutek „uzdrawiania i reformowania” Grecji wiekszosc mlodych Grekow wyjedzie np. do Niemiec (lub dalej) i nigdy nie wroci – bo taka jest kolei rzeczy.
    Jak wymierzany ekonomicznie jest taki odplyw krwi?
    Strata -Tych mlodych, wyksztalconych i dynamicznych?

    Czy ktos potrafi to policzyc?

    Klopoty Grecji sa dowodem, ze nie da sie byc czesciowo w ciazy.
    Nie da sie zklecic w celach politycznych Unii Monetarnej bez wspolnej polityki podatkowej, spolecznej, prawnej itd itd.

    Inna sprawa jest fakt, ze od poczatku wydobywania przez Unie Grecji z kryzysu dlug publiczny wzrosl ze 120% do 175%.
    Od poczatku popelniono jakis fundametalny blad warty bagatelka ponad 200 miliardow Euro…
    Pozyczanie na procent bankrutowi jest nie tylko glupota ale w tym wypadku zbrodnia.

    Z innej choc znowu nie tak calkiem odmiennej beczki – prosze spojrzec na Islandie!
    Kraj, ktory praktycznie zbankrutowal wypial sie na uznane metody… miedzynarodowe instytucje i bankierska mafie.
    Banki zbankrutowaly, winni poszli siedziec a Islandia!?
    Jest pierwszym krajem, ktory wyszedl z finansowego kryzysu spekulacyjnego zdrowszy niz byl przed kryzysem.

    To rowniez lekcja dla Grecji.

  2. Panie Profesorze,

    częściej, głośniej, więcej!

    Dlaczego w Polsce, kraju o największej liczbie studentów europeistyki na świecie, takie opinie to taka rzadkość???

    Trzymam kciuki za zdolność oddziaływania :)))

  3. Obecna wielkość długu odpowiada utrzymaniu na europejskim poziomie wszystkich obywateli Grecji bez pracy przez 100 lat. Grecja juz jest krajem, który otrzymał największe transfery pomocy w historii nowoczesnego świata. Gdzie się podziały te środki?
    Warto też wspomnieć, że poprzednia europejska unia walutowa pod koniec XiX wieku rozpadła się min dlatego, że Grecja fałszowała wspólną walutę.

    Grecja nigdy nie spłaci obecnego zadłużenia, trzeba im darować dużą część długu. Ale aby Grecję w unii utrzymać potrzebny jest przede wszystkim wiarygodny plan, że zadłużenie się nie powtórzy. Czy on jest możliwy do stworzenia w kraju o tradycjach korupcji i klientyzmu? Wątpię.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. 🙂 DObry tekst.

  6. Komu jak komu, ale salonom Londynu taki łobuz może dobrze zrobić, choćby jako terapia szokowa.. Niby rozumiem, że laburzyści za Blaire’a narobili takiego bigosu, że ciężko teraz im wierzyć, ale to, co torysi robili przez ostatnie dwa lata, to podlizywanie się korporacjom i bankierom i tzw. „austerity” kosztem najbiedniejszych, żeby wyjść z kryzysu wywołanego przez wspomnianych spekulantów, dla mnie byłoby kompletnie nie do przyjęcia. Inna bajka, że opozycja w UK jest tak beznadziejna, że gdybym była Brytyjką, głosowałabym chyba na zielonych…

  7. Art
    wedlug tego co czytalem „pomoc” dla Grecji poplynela wartkim strumieniem do bankow niemieckich i francuskich.
    w takim 2012 pomoc w 95% poszła na spłatę wcześniejszych zobowiązań finansowych względem banków. Nie więcej niż 5% poszło rzeczywiście na pomoc Grekom.

    Podobno rowniez przyczynila sie do „greckiego boomu”na nieruchomosci w Londynie nabywane za gotowke.

    Co bys nie pisal te pieniadze nie przyczynily sie do poprawy stanu gospodarki greckiej.
    Skoro tak sie stalo popelniono gdzies blad.

    Bledem jest Unia Walutowa bez unii podatkowej, socjalnej itp.
    Nie da sie „wyjac” polityki monetarnej z calosci bez problemow.

    Zacytuje:

    „…Grecja została w ciągu 4 lat pogrążona w ruinie, z której się nie podniesie przez minimum 2 dekady. Główną przyczyną tego jest istnienie wspólnej waluty.

    Gdyby Grecja nie wstąpiła do Eurolandu i posługiwałaby się drahmą to miałaby zdecydowanie wyższe stopy procentowe. Politycy nie byliby tak skłonni do wydawania pieniędzy, których koszt byłby znacznie wyższy.

    Gdyby w ogóle doszło do kryzysu zadłużenia, który zapoczątkował problemy Grecji to inwestorzy uciekliby tak czy tak, podobnie jak zrobili to w 2008 roku. Wywołałoby to znaczną utratę wartości drahmy względem głównych walut. Wakacje w Grecji, podobnie jak eksportowane oliwy, uzo czy inne produkty nagle stałyby się śmiesznie tanie. Nowe zamówienia dla przedsiębiorców oraz fale turystów przełożyłyby się na wzrost gospodarczy i spadek bezrobocia. Gdyby mimo wszystko obciążenia z tytułu wykupu dawnych obligacji stały by się zbyt dużym obciążeniem rząd, mógłby posunąć się do druku pieniądza czyli dokładnie tego co obecnie robi FED z EBC. Jest to opcja najgorsza z możliwych lecz w ten sposób spłacono by dawne długi. Wywołałby to inflację oraz dalszą dewaluację drahmy lecz w ostatecznym rozrachunku stan gospodarki Grecji byłby nieporównywalnie lepszy niż jest to dzisiaj…”

  8. Teraz mamy problem Grecji, potem Portugalii, Hiszpanii czy Włoch. USA drukują pieniądze jak makulaturę a Europejski Bank Centralny im pozazdrościł. Wiele krajów ma długi na poziomie ponad 200% PKB. Poziom długów na całym świecie jest niespłacalny. Resetem w takiej sytuacji bywa wojna światowa której nie chcemy albo Rok Święty gdzie następuje umorzenie wszystkich długów. Ekonomiści i politycy powinni zacząć rozmawiac na temat zasad takiego Roku Świętego bo pozostanie tylko alternatywa pierwsza.

  9. Dla wspólnego dobra powinno się pozwolić Grecji opuścić strefę euro. Jak Grecy i politycy europejscy nie zrozumieją zwiazku miedzy dominacją nadmiernie niezależnych banków, rozwojem na kredyt i niespójną polityką wobec Rosji, to Grecja będzie pierwszą kostka domina.

  10. Wyjście Grecji z UE może być precedensowym doświadczeniem dla Wielkiej Brytanii.
    W tych straszeniach wyjściem z UE jest wiele obłudy politycznej lokalnych władz.
    Wygląda na to, że to ci lokalni politycy, co najbardziej straszą UE wyjściem ich kraju
    z UE, najbardziej sie tego wyjścia obawiają.

  11. Jedno jest pewne w tym wszystkim: Grecy nie sa w stanie splacic swoich wszystkich dlugow w sytuacji, gdy zyc musza i tak za nowe pozyczki. Jak sie to konczy, wiekszosc zna z wlasnej autopsji, jako zadluzeni nad miare klienci bankow. Zarowno unia jak i MFW beda zmuszone umorzyc Grekom czesc dlugow, musi jednak opierac sie na zasadzie obopolnej zgody i zrozumienia. Nie moze byc bowiem tak, ze grecki premier czy minister finansow (nota bene budzacy najmniejsze zaufanie wsrod kredytodawcow i mocno o to sie starajacy) nie tylko, ze nie godza sie na propozycje Trojki (kredytodawcow), ale wrecz stawiajacy wlasne nierealne zadania, bez jakiejkolwiek empatii czy okazania skruchy za bledy. Oni uwazaja, ze pomoc finansowa z unii im sie nalezy i musza ja otrzymac bez zadnych warunkow wstepnych. Jednoczesnie szantazujac kredytodawcow, ze jezeli nie ustapia moze to zagrozic egzystencji cale UE. Oczekujac wspolczucia czy zrozumienia nie wahaja sie wystawiac na ryzyko rozpadu calego systemu finansowego unii, jak i turbulencji zwiazanych z upadloscia Grecji, co moze zawazyc na istnieniu UE jako calosci. Dlatego nie budza mojego wspolczucia, bo bedac w sytuacji upadku panstwa nie okazuja skruchy, lecz wrecz dyktuja swe warunki kredytodawcom. Prywatnie wiadomo, ze jezeli ide po kredyt do banku to ja musze spelniac warunki dla otrzymania pieniedzy, przedstawic plan zadluzenia i splacania dlugu, bo inaczej odejde z kwitkiem. Grecy przychodza do banku i mowia: jesli nam nie dacie pozyczek, wtedy was wykonczymy.

  12. Niemcy w istocie dwa lata z rzedu przekroczyly deficyt gospodarczy o wiecej niz dopuszczalne 3% i dostaly tzw. ‚niebieski list’ z Brukseli. Nie mozna jednak powiedziec, ze Grecja tego nie uczynila. Juz w okresie wprowadzania Euro grecki deficyt przekraczal 3%, Grecja jednak jako kolebka kultury europejskiej (tak argumentowali poplecznicy) do strefy Euro zostala przyjeta. Ile wynosila dziura w budzecie greckim w czasie, gdy niemiecki deficyt przekroczyl dopuszczalna granice trudno powiedziec, bo, jak Pan sam pisze, ich dane byly niescisle (slownie: oszukiwali; podobnie jak Hiszpanie). Szacunki mowia o 12-15%.

  13. O ile oszustwa Greków oczywiście są oszustwami, to pozostaje kwestia – kto im w tym pomagał? Gdzie owe agencje ratingowe były? Gdzie był nadzór nad udzielaniem kredytów. Mnie, gdy chcę pożyczyć 10tys zł sprawdzają a państwo pożyczające miliardy, nie?
    Poza tym – ,,pakiet ratunkowy” dla Grecji trwa od 7 lat! Z jakim efektem? Sytuacja pogarsza się co raz bardziej.
    Co gorsza liderzy Unii są ostatnimi uprawnionymi do umoralniania Greków – sami naginali, naginają warunki swojego paktu fiskalnego.
    Sytuację gospodarczą UE mogła by uzdrowić znacząco delegalizacja rajów podatkowych. Obecnie na utrzymanie państw w zasadzie płacą ,,płotki”.

  14. Art63,
    Cosik Ci się pomyliło.
    Z grubsza rzecz biorąc 320mld długu podzielone na 11mln Greków to około 30 tysięcy na głowę.

  15. Ukrywać dług przez lata pomagał rzadowi greckiemu goldman sachs.
    Przy pomocy ccs- currency swaps
    derywatywow, goldman za grubą kasę swiadomie i celowo oszukiwał by przedstawic grecki deficyt w lepszym świetle.
    Także Rostowski nie był bynajmniej pierwszy.
    Macki finansowej mafii ciagnacej całą realną światową gospodarkę w otchłań sięgają oczywiście również Grecji.

  16. Grecy mają w „genach” brak odpowiedzialności za finanse publiczne.
    Podstawowym błędem było przyjęcie Hellady do strefy Euro ignorując jej blisko10-krotne bankructwo w ciągu ostatnich dwu stuleci oraz zmaganie się z niewypłacalnością na przestrzeni połowy tego okresu. Nawet umorzenie całości długu nie jest perspektywiczne dla eurozony. Immanentna cecha mentalności greckiej polegająca na realizacji wszelkiej maścii oszustw fiskusa ze strony obywateli i takiejż samej generowanej przez władze wobec mieszkańców najprawdopodobniej doprowadzi w przyszłości do podobnej zapaści.

  17. Podtekst polski wyczuwam.
    Jak to jest,że Grecy ,z PKB porównywalnym,zarabiają dwa razy więcej ?
    Historię znac trzeba .Wiadomo ,że Ormianin sprzeda dziesięciu Żydów ale wiadomo także ,że Grek sprzeda dzisięciu Ormian..
    U nasz także tacy występują lecz tylko sporadycznie…
    Przeważnie w radach i zarządach spek skarbowych..
    Schadenfreude by nam przysługiwało..marne pocieszenie..

  18. „Ale nasi wyborcy nie chcą, by Grecja wyszła z Unii Walutowej.”

    Jakoś model polski bez euro ich nie interesuje, a przecież te drachmy mogliby drukować do oporu.
    Nie będzie żadnego dramatu jak oni wyjdą z Unii Walutowej. Wręcz przeciwnie, jest szansa, aby wstrzymać pochód wszelkiej maści szarlatanów jak się okazuje nawet z tytułami naukowymi, którzy próbują wmówić ludziom, że pieniądze rosną na drzewach.

  19. Już chciałem napisać wiele na ten temat. Andrzej Falicz mnie jednak uprzedził i okazało się, że napisał to, co ja chciałem napisać. Dziękuję. Dodać chciałem jednak trochę uwag.
    „Pomoc” w reżyserii pani Merkel jaką udzielono Grecji była niczym innym, jak ratowaniem własnych, niemieckich banków. Bo 90 % tej „pomocy” poszło na spłatę długów Grecji w stosunku do tychże banków, które nigdy nie pożyczyłyby takiej sumy Grecji gdyby nie świadomość, że „Mutti” (tak sobę kpi się tutaj z pani Merkel) w razie czego pomoże, a z tylko 10% skozystało greckie społeczeństwo (Andrzej Falicz napisał 95 i 5 % ale nie o to chodzi; ja opieram się na podawanych informacjach z Niemiec, gdzie mieszkam od 36 lat i wcale nie uważam, żeby niemieckie informacje były „lepsze”). Czy tak naprawdę skorzystało, jeśli się wie, że poprzedni rząd był skorumpowany do cholera wie której potęgi? A co do „greckiego oszustwa” dotyczącego warunków wejścia do wspólnej waluty, to nie jest ono tylko greckie; niemiecki minister finansów z wtedy przyznał ostatnio na łamach telewizji, że bardzo w tych naciąganych danych grekom pomagał, bo Grecja we wspólnej walucie leżała w interesie Niemiec. I nie tylko Niemiec.
    Ta w Polsce chwalona przez wielu pani Merkel jest właściwie krętaczką polityczno-finansową. „Pomogła” przed kilku laty jednemu z banków niemieckich (commetzbank AG) przetrwać kryzys kwotą prawie 20 miliardów Euro i podbiła tym serca niemieckiej gawiedzi oświadczając, że za tą sumę Niemcy jako Pańswo mają teraz 20 (a może 25) % akcji tego banku. Czego większość społeczeństwa (czytająca nic poza „bild zeitung”; odpowiednik polskiego „faktu”) nie wie, to fakt, że wartość czałych 100 % akcji tego banku leży poniżej 3,5 miliarda Euro; czyli za 20 miliardów kupiła coś, co jest warte mniej niż miliard.
    Niewielu w Polsce też wie, że pochodząca z NRD pani Merkel była rzeczniczką ostatniego NRD-owskiego rządu a poprzednio jako pracownikowi naukowemu wolno jej było jeździć do Hamburga kiedy tylko i na jak długo chciała. Ot tak? Nie wiem, ale czymś się przecież za ten przywilej musiała odwdzięczać.
    Ale jeszcze o długach Grecji i o „roli” Niemiec w załatwieniu tej sprawy. Niemieccy politycy z „Mutti” na czele krzyczą o konieczności dotrzymywania umów… A zapomnieli, że aby im pomóc w rozwoju gospodarczym, bodaj w 1953 roku na konferencji w Londynie, umorzono no im 55 % zadłużenia!!!
    Grecja upomina się u Niemców od zakończenia II wojny aby te spłaciły dług, do którego zmusił Grecję Hitler. Nawet Hitler zaczął te długo spłacać. Repiblika Federalna Niemiec zwodziła twierdząc, że spłacą ten dług ale należy czekać na „Traktat Pokojowy”. Trwało to do połączenia RFN z NRD. I Traktat ten sporządzono. Ale w ostatniej chwili ówczesny minister spraw zagranicznych Hans Dietrich Genscher wpadł na „genialny” pomysł, żeby zmienić nazwę. I tak zamiast „Traktatu Pokojowego” sporządzono „Traktat 4 + 2” (4 mocarstwa i dwa państwa niemieckie). Tak więc Grecy nie dostaną swojej forsy bo nie ma „Traktatu Pokojowego” a nie trzeba już go sporządzać bo jest „Traktat 4 + 2”. Sam Genscher przyznał ostatnio w swojej książce, że przsłuzył się swoim pomysłem ojczyźnie. Dodam, że ten dług Niemiec w stosunku do Grecji wynosi dzisiaj (po wszelkich przeliczeniach i odsetkach) około właśnie 300 miliardów Euro. Gdyby ci „miłujący porządek” Niemcy oddali Grekom kasę, to Grecja byłaby dzisiaj jedynym Państwem w UE bez długu.
    I jeszcze jedno wpadło mi do głowy widząc w blogu pana Zielonki nazwisko Junker.
    To też dowód hipokryzji polityków. Tenże pan Junker teraz jako polityk UE „walczy” z oazami podatkowymi a gawiedź bije mu brawo. Tenże pan Junker był do niedawna przemierem rządu w Luxemburgu i był niejako jednym z twórców oazy podatkowej, krórą ciagle jeszcze jest….. Luxemburg.
    Pozdrawiam

  20. @sztubak,
    założyłem 320mld Euro na 5% i 500 PLN na osobę miesięcznie. Wychodzi mi 104 lata bez pracy dla wszystkich Greków. Możesz zmienić parametry. Mi chodziło o sprowadzenie abstrakcyjnej sumy do sugestywnego przykładu, aby pokazać gigantyczną skalę defraudacji.

    @Andrzej Falicz,
    To prawda, że pomoc poszła na odizolowanie toksycznych greckich długów od europejskiego systemu bankowego. Nb. uważam to za całkowicie zrozumiałą obronę europejskiej stabilności przed greckim wirusem.
    Próbowałem dodać kilka elementów do wpisu Szanownego Gospodarza aby nie sprowadzać obecnej sytuacji do konfliktu złych bankierów i biednych prekariuszy.

    Mówiąc wprost: myślę, że EU to klub krajów, które łączą pewne wartości. Jeśli Grecja chce należeć do tego klubu, to powinna przedstawić rzetelny program dochodzenia do tych standardów. Jeśli nie, to Grexit będzie lepszy dla wszystkich.
    Wiadomo przy tym, że długi trzeba będzie darować, bo Grecja nigdy ich nie spłaci. Stawką jest przyszłość, a problemem to, że Grecja nie daje najmniejszych gwarancji na porzucenie swoich oszukańczych praktyk i ogranicza się do retoryki skrzywdzonej ofiary.

  21. abchaz
    trudno nazwac PKB Grecji porownywalnym z Polska
    Grecja – GDP per head $ 25,630
    Polska -GDP per head $ 13,350
    The Economist Pocket World in Figures 2014 Edition.
    Pozdrawiam

  22. Grecki rząd powinien ogłosić zewnętrzne bankructwo i nie wychodzić ze strefy euro, tylko zrównoważyć budżet obniżając wydatki do poziomu dochodów budżetu. Nie jest do tego potrzebna żadna pomoc zewnętrzna, wystarczy siła woli.

  23. @Krzysztof Mazur – Kredyt jest zawsze tańszy od siły woli. Na początku.

  24. Obecnie prowadzone negocjacje dotyczą jedynie wypłaty ostatniej tranży przyznanego już Grecji kredytu. Te miliardy starczą akutat na pokrycie obecnych, bierzących wierzytelności tego kraju. Tutaj chciałbym nadmienić, że dzięki greckiej propagandzie górę wzięła opinia, że spłacający swoje wierzytelności , czyni dobry uczynek i ratując poprzez to swoich wierzycieli.
    Wracając ale do tematu kredytów, to według obliczeń oprócz obecnej tranży, Grecja będzie potrzebowała do końca roku kolejnych 20mld €. Skąd te mają przyjść będziemy prawdopodobnie martwić się później. Nie sądzę , aby przy obecnej formie gospodarowania Grecja jest je stanie wygospodarować. Czy Putin, albo Chiny wskoczą ? Raczej wątpliwe. Pozostaje więc UE, MFW, EBC i tutaj jest pies pogrzebany. Kolejny grecki kredyt wymaga zatwierdzenia przez liczne parlamenty krajowe, także niemiecki. Miałaby nawet Merkel w swoim hitlerowskim mundurku okazać wielkoduszność Grekom, to może dojść do tego, że własna frakcja parlamentarna wypowie jej posłuszeństwo. To mogło by oznaczać koniec kariery politycznej „najpotężniejszej kobiety świata”.
    Ciekawa jest też sytuacja w Hiszpani gdzie przeprowadzone reormy i oszczędności pomału pokazują gospodarcze efekty, 3% wzrostu w tym roku , ale bezrobocie jest dalej „greckie” i poprawa statystyki jeszcze nie dotarła do szerokich kręgów społeczeństwa.
    Dla rządących konserwatystów , mających w plecach Podemos i w perspektywie wybory parlamentarne,ustępstwa wobec Greckiej Syricy oznaczają niechybną śmierć polityczną, bo to pokazałoby , że można też inaczej z Unią.
    Woda na młyn dla Podemos. Ciekaw jestem jak zaregowałaby Podemos u władzy na konieczność kolejnego kredytu dla Grecji.
    Tak więc mamy dużo róznych i często sprzecznych interesów w Europie w greckim kryzysie, z których wymieniłem tylko dwa. Nie musiałoby do tego dojść , gdybyśmy dopuścili do bankructwa Grecji zaraz w 2010 roku.

  25. @bywalec 2
    genau auf den Punkt.

    Transza, a nie tranża

  26. Jaka „piękna” grecka tragedia. Grecy otrzymali więcej pieniędzy, aniżeli Niemcy w Planie Marshalla. Solidaryzuje się z Grekami, ale do roboty. Jestem ciekaw ich planu B
    pozdrawiam

  27. Bywalec 2, piszesz:
    „Miałaby nawet Merkel w swoim hitlerowskim mundurku okazać wielkoduszność Grekom, to może dojść do tego, że własna frakcja parlamentarna wypowie jej posłuszeństwo.”
    Pezeczytaj proszę, co napisałem trochę wyżej i to można sprawdzić, że jest zgodne z prawdą.
    Grekom oprócz oczywiście reform w egzekwowaniu podatków, szczególnie od ludzi bogatych nie jest potrzebna „wielkoduszność pani Merkel”(ona jest wszystkim innym ale nie osobą wiekoduszną, ona jest politykiem!!!). Wystarczy, że Republika Federalna Niemiec pod jej rządami po prosu odda Grecji dług, którego zaczął spłacać Adolf Hitler.

  28. Do Bywalec 2.
    Jeszcze trochę co do greckiego bezrobocia. Jest ono oczywiście olbrzymie, jednak na to greckie, hiszpańskie, włoskie… bezrobocie wpływ ma także ogólna sytuacja. I tym, którzy zaraz napiszą, że „dobra niemiecka gospodarka” może byc dowodem wspaniałej walki z bezrobociem, odpowiem: prawdziwe bezrobocie w Niemczech wynosi około 9 do 12 milionów!!!!! I te podawane oficjalnie 3 miliony bezrobotnych to kłamstwo polityczne!!! oficjalnie według ustawy niemieckiej bezrobotnym jest osoba, która straciła pracę (czyli już pracowała) i szuka pracy. I tych jest faktycznie około 3 milionów. Dalszych 3 do 4 milionów to pobierający pomoc socjalną, nastepne 2 do 3 milionów to pracujący na umowach śmieciowych, którym państwo musi i tak dopłacać do minimum socjalnego dla ich rodziny (dziwię się im, że pracują, bo gdyby nie pracowali mieliby to samo), reszta to ci, którzy przekwalifikowują się na koszt państwa i nie są wliczani do statystyki bezrobotnych a są jeszcze absolwenci szkół i uczelni, którzy nie mogą znaleźc pracy ale ponieważ przedtem nie pracowali (bo się uczyli) to nie są bezrobotnymi w rozumieniu ustawy.
    Pozdrawiam, victor ast.
    PS. wzrost gospodarczy jako jedyny miernik gospodarki, to według wielu fachowców żaden prawidłowy wskaźnik. Przykład:
    gdyby milion kobiet zaczęło być prostytutkami, to byłby też wzrost gospodarczy, jako że wliczane są do wzrostu gospodarczego także usługi!!!
    pozdrawiam

  29. victorast
    Z tego co piszesz wynika, że Niemcy same są w potrzebie i mają dojść problemów socjalnych i wysokie bezrobocie w własnym kraju. To po co im jeszcze greckie problemy ?
    Co do hitlerowskiego , całkiem realnego długu, to nawet jeśli Grecy zdołają go wyegzekwować , to raczej nie będzie on spłacony przez Niemcy w jednej „transzy” i nie wystarczy aby Grecję uratować.
    pozdrawiam.
    Co do miliona prostytutek , to sama podaż bez popytu też niczego nie załatwia, a tylko psuje rynek i tak produkuje tylko kolejną grupę zawodową na śmieciówkach .
    też pozdrawiam

  30. To jest koniec . Różnice w mentalności , rzetelności , brak kultu pracy , czynia już na starcie określoną, przegraną pozycję, jaką na mecie tego wyścigu zajmują kraje biorace udział w wyścigu ekonomicznym. W tym cudownym klimacie śródziemnomorskim i w tak pięknym kraju, praca nigdy nie będzie przedmiotem kultu. Wygrywają zawsze kraje potrafiące produkować wysokiej jakości produkty wyprzedzające technologicznie konkurencję. Jeżeli długami Grecji obciążą wszystkie kraje UE, to odłożą tylko termin bankructwa.
    W XXI wieku jest to jednak powszechnie stosowana metoda odraczania klęski , poniesionej z powodu złych decyzji politycznych.

  31. Problem jest znacznie wiekszy. Zachodni system ekonomiczny do korego Polska zostala zwabiona nie potrafi sam siebie utrzymac.

    Dane sa przerazajace. USA, ostanie 40 lat – 40 lat deficytow budzetu. Polska, ostatnie 25 lat – 25 lat deficytow budzetu. Podobnie jest w kazdym kraju tzw zachodu. Po zakonczeniu kolonialnego zlodziejstwa zachodnie ekonomie nie sa w stanie same siebie utrzymac. Pomijam malutkie zlodziejska panstewka jak Luksemburg.

    Od 2008 kiedy to kryzys sie pojawil kraje G7 zadluzyly sie o dodatkowe 17 trillionow dollarow !!! (polskie biliiony) To jeszcze jeden wskaznik ze zachodni system ekonomiczny prowadzi do katastrofy. Glug krajow G7 wynosi az 40 trillionow dollarow !!! (rzeczywiscie Rosja do tego grona nie nalezy)

    Obceny szef Europejskiego Banku Centralnego, Mario Dragi, gdy pracowal w Goldman Sach mial zadanie ukryc grecki dlug tak aby Grecja byla gotowa do przyjecia Euro. Niemcy o tym wiedzieli. Obecne problemy Grecji zostaly stworzone na zyczenie Niemiec.

    Po 2008 tzw opieka nad Grecja jest aktem szokujacego blazenstwa. Pomimo darowizn i przebaczenie czesci dlugu grecki dlug publiczny wzrosnal jako procent ich PKB ze 105% w 2008 do 177% obecnie. Pomimo tego zachod dalej forsuje te samam terapie co jest skandalicznie prymitywne. A media bija brawo, nie odwaza sie realistycznie komentowac.

  32. Koniec czego?

    Koniec reformowania gospodarki greckiej skończył się z upadkiem rządu Samarasa. Grecy nie wytrzymali bólu cięć po nadmiernych świadczeniach z publicznej kasy (finansowanej przez bank niemieckie i francuskie oraz ich klientów), nadmiernych w relacji do wydolności ich gospodarki.

    To odróżnia przypadek zadłużenia greckiego od peerelowskiego w roku 1990. Wówczas Polska podjęła bolesne reformy – pamiętacie Plan Balcerowicza. Oraz hasło (niewypowiedziane) – nie ma redukcji długu bez reform i uwiarygodnienia systemu gospodarczego. Bo co wierzyciele mają wrzucać dalej pieniądze do studni bez dna. Problem nie jest w (braku) szczodrości kredytodawców, lecz w braku reform zadłużonego kraju. Grecja zeszła ze ścieżki powolnego wydobywania się. Polska w latach 1990. nie zeszła ze ścieżki reform i została nagrodzona redukcją długu, w tzw. klubie paryskim w IV 1991 (9,8 mld USD), w klubie londyńskim w X 1994 (6,4 mdl USD) – łącznie ca 30-40 mld obecnych EUR.

    Co to jest w porównaniu z ponad 100 mld EUR, które Grecja już dostała w ramachj redukcji, oraz ogromne zasiłki unijne i tanie kredytowanie w strefie euro – korzyści nieporównywalne ze wstającą z PRL-owych popiołów III RP. Grecja jak wiemy jest krajem 4-krotnie mniejszym pod względem ludności od Polski w latach 1990-5, o znacznie mniejszym potencjale gospodarczym, bez znaczącego przemysłu, surowców i różnorodnego rolnictwa – czyli Polska była o pewniejszym parnerem dla zachodnich wierzycieli.

    Profesorów, zdaje mi się da się podzielić na tych sprawdzonej wiedzy i od sercowych wynurzeń. Innymi słowy: konflikt rysuje się między praktyką i użytecznością oraz bujaniem w obłokach.

  33. Adalbert
    Katalonczycy jakoś nie narzekaja a Włosi znad morza Śródziemnego są najzamozniejszymi ludzi na świecie

    Tę psycholizujaca analizę charakteru narodów wsadz sobie w buty.

    Grecy, których znam haruja od rana do nocy.

    To system jest spartolony i Unia Europejska źle podeszła do Grecji od SAMEGO POCZĄTKU!

    Do był biedny zacofany kraj a,spieszyli się żeby przypadkiem Rosja ich nie ubiegla.

  34. Może prościej.
    To nie wina greckiego „lenistwa”.
    Grecja nie powinna wchodzić w unie walutowa.
    Absolutnie nie teraz ale może za 20 lat jeżeli w ogóle.

  35. Bywalec 2
    Niemcy są w o wiele większej potrzebie niż to się wielu ludziom wydaje. Wystarczy obserwować, jak się tu żyje i jak spada poziom tego życia na przestrzeni np. 36 lat (tak długo tu właśnie mieszkam), wystarczy obserwować poważne media, wypowiedzi poważnych polityków, naukowców… Kilka przykładów: jeszcze na poczatku lat 80 tych płaciło się w aptece 1 DM za leki na recepcie, resztę płaciła kasa (niezależnie od ilości medykamentów). Po kolejnych reformach dzisiaj płaci się 5 do nawet 10 Euro. Na poczatku lat 80 tych ilość analfabetów szacowana była na około 1 milion. Dziś jest ich około 4 do 6 milionów (cudzoziemcy nie są tu brani pod uwagę). To jest upadek poziomu edukacji niemieckiej. Polski poziom edukacji powoli dogania ten niemiecki. Ale nie bardzo chcę już na ten temat dyskutować.
    Podrawiam, victor ast

  36. Aha, te 5 do 10 Euro to już nie za całą receptę ale za jeden lek.

  37. Unia walutowa (Euro) była od początku bardziej projektem politycznym , jak ekonomicznym. Był to jeden z warunków zgody Francji na zjednoczenie Niemiec, mający nowe , większe Niemcy , nierozwiązalnie związać z „Zachodem”.
    Same kryteria przystąpienia do uni walutowej , mimo tego, że teoretycznie miały charakter ekonomiczny, przez cały czas były relatywizowane przez warunki polityczne. Tak więc oczywistym było , że członkiem Euro muszą być Włochy , jako członek , założyciel Unii, mimo tego, że nie spełniają ekonomicznych warunków. W takim przypadku było tak długo liczone, aż sie zgadzało. Podobnieb miała się rzecz z członkowstwem Gecji, kolebki demokracji w Euro. Tutaj także ojcowie € z przyczyn politycznych rzeczywiście przymknęli nie tylko jedno oko , aby Grecja mogła wejść do Euro.
    W momencie tworzenia unii walutowej, nie chodziło tak bardzo o konkurencję z wtedy zupełnie upadłą Rosją, ale o raczej o powszechnie panujący optymizm , „koniec historii” , w którym wszystko musi się udać.
    Niestety stało się inaczej, za unią walutową nie poszła przewidywana przy jej zakładaniu integracja polityczna i gospodarcza. Część krajów , takich jak; Grecja , Portugalia i Hiszpania, wykorzystała nagle o wiele tańsze kredyty w Euro, dla szybszego podniesienia stopy życiowej społeczeństwa, co nie zawsze szło w parze z wzrostem gospodarki i jej wydajności. To, że ten gwałtowny wzrost poziomu życia na kredyt , osiągnie swoje granicę i jego obecna korektura jest bolesnym doświadczeniem dla społeczeństw tych krajów , nie podlega dyskusji.
    Wypada jednak przypomnieć, że na członka Euro nikogo na siłę nie wciągano i że to suwerenne kraje zadłużyły się ponad miarę.
    UE wykazuje w wspólnym interesie Euro , solidarność z tymi krajami i próbuje w często trudnych konsultacjach i za pomocą niebagatelnych sum, ułatwić im wyjście z kryzysu.

  38. A teraz prosze sobie wyobrazic „katastrofe”
    czyli Grecja wychodzi z uni walutowej, wraca do drachmy i prosi o pomoc Chiny i Rosje.
    Na tym polega suwerennosc.
    Kto im zabroni (Amerykanie?)
    Chiny nie czekalyby nawet godziny.

    Czy reszta Europy przestalaby z tego powodu jezdzic do Grecji…bo wszystko nagle jest dwa razy tansze?

    O dziwo nie Grecja ale Niemcy maja najwiecej do stracenia.
    Nazajutrz po powrocie do …marki – niemieckie samochody stalyby sie na swiecie o 40% drozsze…

    I oto tak wlasciwie chodzi.

  39. victorast
    Wiem, że Niemcy mają grubo ponad 2 miliony chorych na demencję.
    A jak jest z pozostałymi chorobami cywilizacyjnymi, typu otyłość, nadwaga, cukrzyca, nadciśnienie, udary, wylewy.. bo tego nie wiem.Jakie są tam w Niemczech tendencje.
    Czy równie rosnące, jak u nas w Polsce?

    Wiem , że nasze polskie ludzie dorabiają sobie, na opiece nad niemieckimi chorymi.

  40. Falicz
    Wystąpienie Grecji z Euro nie oznacza automatycznie upadek całej unii walutowej i Euro.
    Skąd to masz?
    Grecja stara się przez cały czas już uzyskać inne źródła finansowania , jak EBC ,UE, MFW.styczne.
    Świadczą o tym ożywione kontakty z Putinowską Rosją i Chinami. Rosja zaprosiła nawet Grecję do członkostwa w banku krajów BRIC, mającym być konkurencją dla MFW. Narazie odbywa się to wszystko bez wyraźnych efektów.
    Nie jestem przekonany o tym, że Rosję w jej obecnym stanie , na tak zadłużoną Grecję stać. Co do Chin , to są one już poważnym inwestorem w Grecji, który nie cieszy się tam specjalną popularnością z powodu warunków pracy w swoich przedsiębiorstwach. Tak jest w w porcie w Pireusie. Sytuacja jest oczywiście dynamiczna i nic nie jest pewne , ale twoje przepowiednie są na razie zupełnie nierealistyczne.

  41. victorast
    Wyważasz u mnie otwarte drzwi . Mogę tylko jeszcze raz podkreślić , że wpełni podzielam twoją opinię, że Niemcy mają istotniejsze socjalne problemyw swoim własnym kraju , jak pomoc Grecji.

  42. Wacław
    Z tego co wiem Niemcy stoją w pierwszym szeregu krajów , które są ofiarą chorób cywilizacyjny i złej diety.

  43. Bywalec 2, no to się dogadaliśmy. w każdym razie w duzym stopniu.

  44. Bywalec
    Niemcom najbardziej zależy na zachowaniu nietknietej uni walutowej.
    Zyskali na niej najwięcej.
    Każdy kraj wychodzący z uni walutowej zwiększa prawdopodobienstwo atrofii euro.
    A jak następna będzie Hiszpania albo Portugalia.
    Kto wie jakie procesy może uruchomić wyjście Grecji.
    I co jak po 5-ciu latach nowej drachmy sytuacja gospodarcza i społeczna w Grecji zacznie się dynamicznie poprawiać.?

  45. @Andrzej Falicz
    „I co jak po 5-ciu latach nowej drachmy sytuacja gospodarcza i społeczna w Grecji zacznie się dynamicznie poprawiać.?”
    Nic prostszego jak wystąpić z Unii i czekać pięć lat jak się im zacznie poprawiać ?
    Po pięciu latach przypomnimy sobie tę rozmowę i kto będzie musiał tą analizę schować w buty?
    Jedyną zaletą Unii jest dyscyplinowanie krajów , które do niej wstępują.
    Wystąpienie z Unii to jest szansa na samodzielność , jednak dla krajów pozbawionych takiej zdolności , wyjscie z Unii może mieć skutki więcej niż dramatyczne.

  46. Z cyklu „greckie nieroby”…:

    „Gdyby ludzie powszechnie zrozumieli jak działa system bankowo-monetarny, nie doczekałbym rana a wybuchłaby rewolucja.” Henry Ford

    „Daj mi kontrolę podaży pieniądza narodu a nie będzie mnie obchodzić kto tworzy tam prawo” Mayer Amschel Rothschild

  47. Adalbert,
    Zrozumiales opacznie.
    Niemcy sa glownym beneficjentem euro.
    Tak zwykle bywa – na roznego rodzaju wspolnotach i jednoczeniu wygrywaja najsilniejsi.

    Niemcom wiecej zalezy na „ratowaniu” Grekow niz Grekom…
    ktorym euro bynajmniej nie pomaga.

  48. Falicz
    Adalbert ma rację , a zawiść to zły doradca. Obecność Grecji nie jest konieczna dla utrzymania unii walutowej Euro.
    Co do pięciu lat , to wszyscy mamy nadzieję, że Grecja będzie miała się lepiej za pięć lat jak obecnie. Gdyby Grecja miała obecnie Drahmę , to mogłaby i musiałaby swoją narodową walutę dewaluować dla zwiększenia konkurencyjności swojej gospodarki. W spólnej strefie walutowej jest tej możliwości pozbawiona i musi zwiększyć swoją konkurencyjność poprzez oszczędności i cięcia. Niestety ta droga jest ze względów ideologicznych dla obecnego rządu zamknięta. A to właśnie on musiałby dalej przeprowadzać niepopularne reformy.
    Zarówno dewaluacja , jak i obecne cięcia przyczyniają się w równym stopniu do zubożenia społeczeństwa. Przewaga dewaluacji polega na tym , że przychodzi ona po ciemku i wyciąga bezszelestnie pieniądze z kieszeni.
    Grexit , czyli powrót do Drahmy , nie byłby niczym innym jak taką dewaluacją, ale tym razem dokonaną przy biciu w werble , w biały dzień i to do tego nie stopniowo , o kilka procent. Nie, tutaj pokazałby się cały obraz greckiej nędzy ekonomicznej, w jednej ,jedynej odsłonie. Spowodowałoby to natychmiastowe i gwałtowne zubożenie greckiego społeczeństwa. Towary importowane zdrożałyby drastycznie, ograniczony zostałby transfer pieniędzy , oraz wypłaty bankowe w Euro. Cała gospodarka musiałaby się na nowo zorientować, bez długiego okresu przygotowawczego.
    Pierwsze lata to krew, pot i łzy. Ale własna waluta byłaby równocześnie szansą na dostosowanie własnej gospodarki, do wymogów rynkowych i uczynienia jej konkurencyjną na rynkach światowych. Drahma pomogłaby Grekom odbić się od dna i odzyskać suwerenność gospodarczą. Jaki przedział czasowy byłby do tego konieczny , czy 5 lat starczy ? Trudno powiedzieć. Podobnie jak trudno przewidzieć, kiedy nowa , drahmowa gospodarka , będzie w stanie zapewnić conajmniej obecny poziom życia Grekom.
    Obecne decyzji w sprawie greckiej nie mają charakteru ekonomicznego, ale za sprawą Syricy są decyzjami ideologicznymi, a ideologia trochę kosztuje.

  49. Bywalec,
    Co do tego ma zawiść?!
    I w czym Adalbert ma rację?

    Ja podtrzymuję swoje stanowisko.
    To nie „lenistwo ” Greków jest winne.
    Grecja nie była gotowa na unie monetarna.

    Unia monetarna by prawidłowo funkcjonować wymaga zrównania wszystkich innych parametrów ekonomicznych-
    Systemu podatkowego,socjalnego i legislacyjnego.

    Grecki dług od momentu wprowadzania „programu naprawczego” wzrósł o 30%.

    Na skutek masowych wyjazdów młodych i wykształconych Grecja traci bezpowrotnie największy kapitał. Kapitał ludzki. To pośredni efekt kurczenia się gospodarki na skutek duszenia gospodarki.

    Większość tzw.pomocy dla Grecji poszła de facto do banków.
    Głównie niemieckich i francuskich.

    Brak własnej waluty uniemozliwia ucieczkę w inflację i dodruk pieniądza jak robi to np. USA lub Japonia.
    Dewaluacja pobudzilaby gospodarkę grecką.
    Dała by pracę a tylko praca tworzy realna wartość.

    UK wyszła z II WS z dlugiem Znacznie wyższym niż grecki.
    250%!
    Wyszła z niego nie dzięki zaciskaniu pasa ale wielkiej akcji inwestycyjnej.

    Itd.

  50. Być może pijesz do tego, że ja uważam iż na utrzymaniu spójności euro najbardziej zależy Niemcom bo oni są najwiekszymi beneficjentami uni monetarnej?

    To nie zawiść (?!)ale moja zimna opinia.
    Odejście Grecji mogłoby zmienić całkowicie dynamikę tego układu będąc potencjalnie wskazówką dla innych niedostosowanych do niemieckiej gospodarki.
    Z całą jej konkurencyjnoscia.

    Według mnie albo powstanie wspólny europejski euro-dlug i pełna integracja w innych zakresach albo gmach się będzie sypal.

    Nie można pozwolić w POLSCE na bankructwo któregoś z województw.
    A z drugiej strony wątpię czy Grecja ma ochotę zostać niemieckim landem.

    Widzę tu zasadniczą sprzeczność między dwoma siłami i myślę, że euro być może nie było do końca przemyslana ideą.
    W obecnym zakresie według mnie jak to bywa z pomyslami politycznych wizjonerow postawiono wóz przed wolami wierząc, że „jakoś się samo dotrze i ułoży „.

  51. Falicz
    Tsipras właśnie podpisał z Moskwą umowę o budowę dwóch rurociągów, a więc wszystko wskazuje na to, że Grecy dostaną swoją wielką akcję inwestycyjną.
    Mnie to szczerze cieszy.
    Zawiść jest; jak szewc z Sandomierza zazdrości proboszczowi z Krakowa, że został mianowany biskupem.
    Te uczucie nie jest ci przecież obce.
    Powracając do Grecji , to nieprawdą jest to, co propaguje Syrica , że biedny naród grecki dojść się wycierpiał. Prawdziwych cierpień przysporzy mu dopiero obecny rząd swoją polityką. Porównywanie znakomicie zorganizowanego UK z jego jeszcze wtedy istniejącym imperium nie ma żadnej wartości porównawczej.
    Grecja musi nagle zreformować swój system państwowy i odzyskać zaufanie inwestorów , tak jak jej udało się już z Putinem, aby przyciągnąć obcy kapitał.
    Unia ratowała swoją grecką pomocą nie tylko niemieckie i może francuskie banki, ale przedewszystkim greckie i jeszcze włoskie banki , które były w pierwszej kolejności zaangażowane w tamtejszą gospodarkę. Obecnie Grecja praktycznie nie ma już znaczących długów bankowych.Te zostały przejęte przez instytucje i ich umorzenie oznacza , ze zapłacą za to podatnicy w innych krajach Euro. Spłacanie swoich wierzytelności jest oczywiście głupotą.
    UE postawiła cierpiącemu narodowi greckiemu pieniadze dla zorganizowania funkcjonującej pomocy socjalnej. Pieniądze te nie zostały przez obecny rząd nawet odwołane, bo miały one być wypłacane wszystkim potrzebującym, zaś w Grecji pomoc państwa zawsze miała charakter polityczny i przeznaczona była przedewszystkim dla własnej klijenteli.
    Falicz
    Na koniec z innej beczki. Nie wiem , czy dotarło do ciebie, że Papież w swojej pierwszej encyklice, opowiedział się za decarbonizacja i ochroną środowiska. Ciężki cios dla polskich katolików. Może Szczerskiego z Prezydentem Dudą lepiej jednak najpierw posłać do Rzymu, zamiast do Berlina. Coraz bardziej wygląda na to , że to nie Niemcy , ale Franciszek jest „za wszystko winny”.

  52. Wczoraj widziałem talk show na temat greckiego problemu i dowiedziałem się czgoś, co mną wstrzasneło. Otóż w ramach koniecznych reform rząd grecki zaproponował opodatkowanie bogatych ale tego projektu NIE ZAKCEPTOWAŁ (!!) Miedzynarodowy Fundusz Walutowy. Należłoby zadać sobie pytanie: Dlaczego?

  53. Bywalec
    O co Ci chodzi z tym papieżem i dalej z zawiscia?
    Piszemy o Grecji.
    Nie będę w kółko powtarzał jak krowie na granicy.
    Grecja nie powinna przyjąć euro, nie spelniala do tego warunków.
    Waluta jest dla ludzi a nie odwrotnie.
    Każdy program pomocy jest tylko na tyle dobry na ile działa.
    Obecny nie działa.
    To nie jest wina obecnego rządu Grecji.
    To jest problem europejski i strukturalny.

    Nie wiem co ma piernik do wiatraka i do sytuacji w Grecji papież Szczerski i Duda…?

    O ile wiem chodzi jedynie o koszty dekarbonizacji Europy jeżeli chodzi o konkretne państwa w zależności od ich indywidualnej realnej sytuacji.
    Jedne państwa sa bardziej, inne mniej zależne od węgla.
    Chodzi o traktowanie ich w sposób odrębny.
    Czy papież tak nie uważa…?

  54. Sytuacja przypomina mi anegdote o Cyganie, który postanowił odzwyczaic konia od jedzenia.
    Prawie mu się udało niestety kon zdechł.

  55. Falicz
    To,że Grecja nie powinna wejść do Euro otym wiemy wszyscy. Wygląda na to, że lepiej byłoby dla nas wszystkich , gdyby Euro w obecnej formie nigdy nie powstało. Ale powtarzanie w tego w kółko nie rozwiąże obecnych problemów Grecji.
    Chodzi tylko o to jak się ta wiedza przełoży na nasze obecne działania.
    Ja jestem za tym, aby Grecja powróciła do Drahmy i spróbowała z własną walutą swojego szczęścia . Wiąże sie to także z umorzeniem większości długów i oczywiście dalszą pomocą dla Grecji.
    Dalsze utrzymywanie obecnego status quo , kosztuje wiele pieniędzy i pod obecnym rządem w Grecji , który nie jest zdolny do dalszych reformy, niczego nie przyniesie.
    Nie jest tak , że to tylko Niemcy starają się z ekonomicznych przyczyn utrzymać Grecję w strefie Euro. Krok taki niesie ze sobą niebezpieczeństwa i koszty, oraz dalsze zubożenie Greków i nikt nie chce być na końcu okrzyknięty, jako odpowiedzialny jego podjęcia. A napewno już nie Niemcy, które i tak automatycznie są za wszystko oowiedzialne, także za Polski węgiel.

  56. Alez trzeba powtarzac bo skoro nie powinna wejsc to znaczy, ze powinna wyjsc.

  57. Falicz
    Chciałbym ci krótko przedstawić jak wyglądałby taki Grexit.
    W tym momencie w którym państwo greckie przestałoby wypełniać swoje powinności płatnicze wobec ECB i MFW , zostałoby odcięte od obiegu płatniczego w Euro. Aby wypłacić pensje w budżetówce i emerytury , wypuściłaby weksle 1:1 do € do uiszczenia w tym momencie , kiedy rząd grecki znowu będzie przy pieniądzach. Z tego powodu , że większość osób , które te weksle otrzymała nie mogłaby tak długo czekać , stałyby się one środkiem płatniczym .
    Problemem jest jednak niska wiarygodność w wypłacalność greckiego państwa i ta spowodowałaby , że w realnym handlu wartość tych weksli spadłaby nawet w u rodzimych handlarzy prawdopodobnie o 50%.
    I to byłyby pierwsze i najbardziej widoczne koszty Grexitu. Za nimi szłaby własna Drahma , która nieodwołalnie musiałaby się orientować na wartości greckich weksli.
    Chętnie piszesz , że to nie Grekom najbardziej zależy na utrzymaniu Euro, ale Niemcom.
    Ciekaw jestem jak widzisz relacje gospodarcze Polski z Niemcami i czy uważasz, że Polska zyska na przepowiadanym przez ciebie niemieckim kryzysem.
    Może poszłeś już całkowicie w Korwinowców i z utęsknieniem oczekujesz upadku UE, aby odzyskać pełną suwerenność i poraz kolejny w historii stać się piłęczką przetargową w rozgrywkach przemożnych sąsiadów.

  58. Niemcy na powrocie marki straciliby bardzo dużo.
    Marka tylko niemiecka byłaby stosunkowo do euro znacznie silniejsza.
    Niemcy najwiekszy ekporter na świecie staliby się znacznie mniej konkurencyjni.
    Nasze montownie, które funkcjonują głównie i kosztem taniej polskiej sile roboczej być może by stanęły.
    Na pewno kłopoty niemieckie odbilyby się na polskiej gospodarce.
    Tym bardziej powinniśmy szukać wlasnej drogi a nie jedynie jechać na byciu tanim zapleczem dla Niemiec.
    Ale z drugiej strony.
    Być może Polska stalaby się znacznie tańsza dla Niemców co zwiekszyc by mogła transfer produkcji i polski ekport do Niemiec

    Grecja natomiast z drachma funkcjonowalaby znacznie lepiej.

  59. Falicz
    Najpierw Euro jeszcze nie upadł i o DM nikt jeszcze , może oprócz ciebie nie dyskutuje.
    Poza tym mam dla ciebie interesujący przykład, tam gdzie chodzi o kurs wymienny walut .
    Tym przykładem jest nie całkiem obca polskim kredytobiorcom Szwajcaria. Na na początku roku Szwajcarski Bank Narodowy zrezygnował z powiązania kursy swojej waluty z Euro, co przyczyniło się do gwałtownego wzrostu wartości szwajcarskiego Franka. Mocny kurs Franka został w stosunkowo małej Szwajcari przyjęty z spokojem. Szwajcarskie przedsiębiorstwa żyją z eksportu wysoko przetworzonych produktów , ktorych cena i tak jest wysoka , a rewaloryzacja Franka tylko potwierdza słuszność polityki tych przedsiębiorstw , a jest nią ciągła racjonalizacja i unowocześnianie produktu i sposobów produkcji, bo tylko to gwarantuje przewagę technologiczną.
    Powrót do DM przyspieszyłby tylko podobne procesy w Niemczech , które i tak są ciągle w toku. Zbyt komfortowe i nie uzasadnione gospodarczo warunki ekonomiczne , skłaniają jedynie do lenistwa, co widać na przykładzie Grecji.
    Niemiecka gospodarka mimo Euro należy jeszcze wciąż do najbardziej innowacyjnych na świecie , co widać na ilości zgłaszanych patentów. A więc tutaj twoja troska , albo miałem lepiej napisać „Schaden Freude” , jest raczej przedwczesna.
    Co do powiązań polskiej gospodarki z niemiecką , to oczywiście nie jestem w stanie cię uwolnić z twoich kompleksów.
    Ale pozostaje faktem , że narazie Niemcy , bezpośredni i największy sąsiad Polski , są takżę w całkiem naturalny i logiczny sposób , jej największym partnerem handlowym i jeśli ten będzie miał kłopoty , to nie pozostanie t bez wpływu na polską goodarkę. Ty widzisz w takich kłopotach szansę na reorientację polskiej gospodarki.
    W którym kierunku, na wschód ?

  60. Zanizona wartosc euro jest sztucznym napedem gospodarki niemieckiej.
    Powoduje to nienaturalne, niezdrowe relacje ekonomiczne.

    Rowniez w stosunku do Polski

  61. Falicz
    Wartość Euro nie jest zaniżona, a wiele bardziej średnią wartości wszystkich gospodarek krajow strefy Euro , z których niemiecka jest największą i dlatego automatycznie ma największy wpływ na wspólną walutę.
    Mimo tego jak słusznie zauważasz , dla niemieckiej gospodarki pozostaje zaniżona, a dla innych może znowu jest zawyżona.
    W strefie walutowej , nie jest to niczym niezwykłym . W Warszawie też mamy inne ; koszty , płace i ceny , jak na prowincji.
    Podobnie ma się rzecz między np.Monachium i bawarską prowincją, nie mówiąc już o byłej NRD.
    To są ale wszystko oczywiste, oczywistości.
    Poruszyłeś przedtem interesujący temat charakteru polsko-niemieckich stosunków gospodarczych, z których jak zrozumiałem jesteś niezadowolony. Chciałbyś je zmienić poprzez zmianę kierunku i preferencji geograficznych polskiej gospodarki. Pytam jeszcze raz o kierunek ?
    Zaintrygowało mnie też w jakiej dziedzienie świętujesz swoje międzynarodowe sukcesy ?

  62. Wartosc Euro w stosunku do wydajnosci gospodarki niemieckiej jest zanizona.

  63. Dobry przyklad z Warszawa Bywalcu.
    Wojewodztwo podlaskie nie zbankrutuje bo jest w jednym panstwie z Warszawa.
    Grecja…moze.
    Powinien byc wspolny dlug europejski.

    Hans-Werner Sinn
    prezese instytutu Ifo i doradca ekonomiczny niemieckiego rządu:

    „..Niektórym krajom, a z pewnością Grecji, opłacałoby się wyjść ze strefy euro. Ich nowe waluty byłyby słabsze niż euro, co szybko przywróciłoby im konkurencyjność.

    Sondaże sugerują jednak, że większość Greków chce w strefie euro pozostać. Wygląda więc na to, że inne kraje musiałyby zmusić Grecję do opuszczenia unii walutowej.

    Nie można nikogo zmusić do opuszczenia unii walutowej. Jednocześnie, żaden kraj nie powinien oczekiwać, że będzie w nieskończoność otrzymywał pieniądze od innych państw członkowskich oraz EBC. Tymczasem bez tych pieniędzy Grecja nie miałaby wyboru: musiałaby wyjść ze strefy euro, aby móc drukować własną walutę na pokrycie swoich rachunków.

    Załóżmy jednak, że greckie władze przekonają kredytodawców do udzielenia im kolejnych pożyczek, a w zamian zobowiążą się do kontynuowania reform. Czy to daje nadzieję na odmianę losu Grecji?

    Nie. Relatywny poziom cen w Grecji musi spaść, a kolejne zastrzyki gotówki tylko osłabiają siły, które trzymają inflację w ryzach i pomagają odbudować konkurencyjność greckiej gospodarki.

    Rozumiem, że wystąpieniu Grecji z eurolandu musiałoby towarzyszyć jej bankructwo. Inaczej deprecjacja nowej greckiej waluty spowodowałaby drastyczny wzrost ciężaru greckich długów, wyrażonych w euro.

    Kwestia wypłacalności Grecji jest niezależna od kwestii jej przynależności do strefy euro. Ateny mogą ogłosić bankructwo zarówno jako członek unii walutowej, jak i poza nią. Analogicznie, mogą otrzymywać wsparcie finansowe pozostając w strefie euro lub po jej opuszczeniu. Ale patrząc realistycznie, Grecja powinna ogłosić niewypłacalność i wrócić do własnej waluty. To byłby niezbędny dla tego kraju reset. Zalecałbym jednak, aby w takiej sytuacji Grecja otrzymała pomoc finansową pozwalającą jej na sfinansowanie importu najbardziej potrzebnych produktów, a także zapewnienie, że będzie mogła do strefy euro wrócić, gdy drachma osiągnie nowy kurs równowagi względem euro…”

  64. Polecam:
    Piotr Gabryel
    „…Niemcy dzięki słabemu i słabnącemu euro bardzo dużo zyskują. To przecież właśnie kiepsko sobie radzący unijny pieniądz jest dziś lokomotywą niemieckiego eksportu, którego sukcesy napędzają całą niemiecką gospodarkę i leżą u podstaw niezwykle szybkiego wzrostu w ostatnich latach. Tak szybkiego, że nienotowanego przez niemiecką gospodarkę – hamowaną wcześniej przez bardzo silną markę – od kilku dekad.

    Gdy w latach 2008–2011 gospodarki grecka, irlandzka i portugalska straciły po ponad 300 tys. miejsc pracy, gdy gospodarka włoska pozbyła się ich ponad 450 tys., a hiszpańska – ponad 2 mln, gospodarka niemiecka wzbogaciła się – w tym samym czasie – o ponad 1,2 mln miejsc pracy. A w ślad za tymi nowymi miejscami pracy szerokim strumieniem płynie do Niemiec bogactwo, wysysane między innymi z pozostałych państw strefy euro, choć nie tylko z nich. Niemcy się więc na potęgę bogacą, a peryferia eurolandu: Irlandia, Portugalia, Grecja, Hiszpania – też na potęgę – biednieją.

    Niemcy oczywiście cieszą się z koniunktury i zapotrzebowania na ich towary i usługi. Bo kto by się nie cieszył? Ale też nie kryją obaw, jak ta przygoda z niemiecką piramidą finansową się zakończy. Góra długów wygenerowana w strefie euro może przecież któregoś dnia przygnieść także ich banki, a te – całą gospodarkę.

    A przy tym wszystkim przeciętni, ale także ci nieprzeciętni Niemcy nie dostrzegają – albo za żadne skarby świata nie chcą przyznać, że dostrzegają – ścisłego związku między ich nadzwyczaj ostatnio szybkim tempem bogacenia się a nadzwyczaj ostatnio szybkim tempem ubożenia narodów peryferii eurolandu. Ale za to pięć razy liczą, a dziesięć razy wypominają każdego eurocenta, którego wydają na wsparcie biedniejących państw ze strefy euro.

    I oczywiście trudno się z tego powodu dziwić Niemcom, taka przecież jest natura ludzi. Nie sposób też od nich wymagać, żeby byli uprzejmi wreszcie policzyć, ileż to razy więcej (a niemało, oj, niemało!) zarobili na słabym euro w stosunku do tego, ile wydali na wsparcie tych krajów, które z kolei na sytuacji w eurolandzie straciły i nadal potężnie tracą.

    Ale za to Niemcy zapewne dobrze wiedzą, może nie wszyscy, ale ci nieprzeciętni z całą pewnością, co by się stało z rozpędzonym eksportem ich kraju, a za jego sprawą – z całą szybko rozwijającą się gospodarką Niemiec, gdyby słabe euro na powrót zastąpiła mocna marka. O ile wolniej rósłby PKB, a więc poziom życia Niemców, i jak znacznie wzrosłoby bezrobocie…”

  65. Falicz
    „O ile wolniej RÓSŁBY PKB.”
    To są twoje, a raczej twojego PiSowskiego mentora słowa.
    Ten mentor zapomniał o bardzo ważnej rzeczy : w połowie lat 2000-tysięcznych Niemcy już pod Euro , były chorym człowiekiem Europy, z wysokim bezrobociemi I zadłużeniem państwowym przekraczającym dozwolone zadłużenie w UE.
    Dopiero dzięki nie popularnym społecznie HARZ 4 reformom , Niemcy stały się prymusem Europy. Oczywiście, że niski kurs Euro jest chętnie branym wziątkiem przez niemiecką gospodarkę eksportową, ale ten sam kurs nie przyczynił się w tym samym stopniu , do porównywalnej do niemieckiej, francuskiej gospodarki.
    Przykładem na to, że w strefie Euro można różnie gospodarzyć bez względu na stopnień swojej zamożności , są nie tylko Niemcy i Francja , ale także Kraje Bałtyckie, Słowacja i nasze ukochana Grecja.
    Archanioł Gabryjel to napewno autorytet, ale niestety nie tego cytowałeś.

  66. Falicz
    Made in Germany
    To przezwisko , które kiedyś wymyślili Brytyjczycy , dla odróżnienia wysokojakościowych brytyjskich produktów, od niemieckiego chłamu , jest przedewszystkim tajemnicą niemieckiego sukcesu gospodarczego i przyczyną tego , że Niemcy są najbardziej zindustrializowanym krajem w Europie , mimo nie najniższych kosztów produkcji.
    Euro jest przyczynkiem do , ale nie przyczyną niemieckiego sukcesu.

  67. Falicz
    Miło się z tobą dyskutuje, ale wciąż jeszcze jesteś mi dłużny odpowiedź na ten nowy , antyniemiecki kierunek rozwoju polskiej gospodarki pod PiSem, że niby gdzie ?

  68. victorast

    Otóż w ramach koniecznych reform rząd grecki zaproponował opodatkowanie bogatych ale tego projektu NIE ZAKCEPTOWAŁ (!!) Miedzynarodowy Fundusz Walutowy. Należałoby zadać sobie pytanie: Dlaczego?

    Na pierwszy rzut oka wygląda to na kolejny spisek IMF. A na drugi już mniej…

    Grecka dziecinada oferowana w negocjajach z IMF polega ustawicznym, odwracaniu kota ogonem. Varoufakis oraz Tsipras doskonale wiedzą, że podwyżki podatków nie leżą w spektrum negocjacji z IMF. Robią ten show wyłacznie w celach uzyskania populistycznej, międzynarodowej sympatii, w ramach odgrywania roli Robin Hooda.

    Obecne obciążenie najbiedniejszego greckego dochodu wynosi 44% (w tym 28 % pracodawca) na konto ichniejszego ZUS. Z rocznej pensji brutto 40 tys euro, grecki fiskus pożera 17.600 na świadczenia oraz kolejne 15.200 na podatek od dochodu. Nie zapominajmy tez o czekajacym Greka po zapłaceniu powyższych sum 23% VAT ( i ile zapłaci). Ile z tego zostaje?

    Dla osób przedsiębiorczych oraz z nieco lepszą średnią dochodów, system grecki nie pozostawia żadnych wątpiwości: uciekać stamdtąd jak najszybciej i najdalej. Pomysł podwyżki greckich podatków zakrawa na kanibalizm.

  69. Mając w kieszeni elity polityczne i długi kraju, można dyktować zarówno posunięcia ekonomiczne jak i polityczne…..
    SYRIZA była wypadkiem przy pracy, jest jak na razie niesterowalna z zewnątrz.
    Ale, głodem można zmusić greckie społeczeństwo do „właściwych” wyników wyborów.

    Interesującą alternatywą, pozostają Chiny i Rosja.
    Wystarczy że Grecja ogłosi bankructwo- co przysporzy euro kłopotów, a te kraje ją wesprą.

    =============
    Oczywiście, zachodni świat nie chce pomóc Grecji. Zachód chce Grecję ograbić. Umowa jest taka, że Grecja dostanie nowe kredyty, którymi spłaci istniejące kredyty w zamian za sprzedaż miejskich spółek wodociągowych inwestorom prywatnym (dla Greków ceny wody pójdą w górę), za sprzedaż loterii państwowej prywatnym inwestorom (spowoduje to spadek dochodów greckiego rządu, dzięki czemu spłata zadłużenia będzie jeszcze trudniejsza), i za inne podobne „prywatyzacje”, takie jak sprzedaż chronionych greckich wysp deweloperom.
    http://www.prisonplanet.pl/ekonomia/glod_jest_cena_jaka,p1416837757

  70. Wiesławie
    Bredzisz.
    Jeśli EU chce Grecję tylko ograbić, to dlaczego się męczy . Dlaczego nie zaraz do krajów szczęśliwszych jak Rosja i Chiny , które tylko czekają aby Grecji dogodzić ?

  71. Grecja jest najslabszym elementem piramidy zadluzeniowej miedzynarodowych bankow.
    Spoleczenstwo zostalo nabrane przez nomenklature, pozostala po rzadach pulkownikow wprowadzonych przez reakcjonistow angielsich i amerykanskich i przy pomocy Goldman-Sachs, ktory zafalszowal sytuacje finansowa Grecji, pozwalajac przyjac Grecje do wspolnego obszaru walutowego Euro.
    Jedynym ratunkiem dla Grecji wydaje sie ogloszenie bankructwa i rezygnacja z Euro.
    Grecy nadal mogli by jezdzic na saksy do Niemiec, ale ich rodziny mogly by przetrwac z taniej turystyki i produkcji rolnej.

  72. Antyniemiecki kierunek polityki PIS
    Jest bzdurą i zmysleniem.
    Duda za Szczerskim na pierwszą zagraniczną podróż wybierają się do Berlina.
    Problemem jest nieuzasadniony minimalizm i spolegliwosc polityki PO.
    Właśnie Niemcy at consortes plus Rosja zadecydowali o kolejnym rurociągu omijajacym Polskę.

    O takich rzeczach trzeba otwarcie rozmawiać a nie leżeć plackiem
    To nie jest antyniemieckosc.
    Ona jest częścią elementu straszenia PiS-em. Manipulacji.