Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2

1.09.2015
wtorek

Fatalizm wobec Ukrainy

1 września 2015, wtorek,

Krwawa bitwa przed parlamentem w Kijowie przypomniała o problemach wschodniego sąsiada. Nacjonaliści i ultraprawicowcy ponieśli porażkę w ostatnich wyborach parlamentarnych, ale tragiczna sytuacja w Donbasie jest dla nich polityczną pożywką. Tym razem poszło o zmiany w Konstytucji wynikające z porozumień w Mińsku, które przewidują daleko idącą decentralizację na wzór Polski. Lecz Polska nie ma Donbasu i znaczenie polityczne „wymuszonych” na Ukrainie zmian przez Merkel, Hollande’a i Putina jest dla niektórych działaczy z partii Swoboda równoznaczne z rozbiorem państwa. Czy to początek końca Ukrainy? Moim zdaniem nie, ale wiele zależy od Europy.

Przyszłość Europy wiąże się z przyszłością Ukrainy – co do tego panuje zgoda. Gdy więc prezydent Poroszenko odwiedza stolice Europy, oferują mu wystawne kolacje i przyjmują go z honorami. Problem w tym, że z tych wizyt i kolacji nic nie wynika. Przeczytajcie komunikat z ostatniego spotkania europejskiego „ministra” spraw zagranicznych Federiki Mogherini z prezydentem Ukrainy. To świetny przykład pustosłowia – nie ma tam nic, co by dawało Ukrainie cień nadziei na większe zaangażowanie UE. Unia w dalszym ciągu odmawia Ukrainie znaczącej pomocy gospodarczej. Nie zniosła ograniczeń wizowych, nie zaangażowała poważnych środków w budowanie rządów prawa i społeczeństwa obywatelskiego. (Nie wspominając o amunicji i broni, bo formalnie jest to poza jej kompetencją). Chyba nie jest przesadą stwierdzenie, że wizjonerski George Soros zrobił dla Ukrainy więcej niż kunktatorska UE.

Nawet w Polsce trudno o jednoznaczną odpowiedź, na czym polega polityka w stosunku do Ukrainy. Wiemy, za kim stoimy w sporze między Kijowem a Moskwą. Chcemy uczestniczyć w formule normandzkiej. Tolerujemy w Polsce ukraińskich uchodźców. To wszystko niewiele jednak mówi o tym, jak konkretnie chcemy pomóc strategicznemu sąsiadowi w budowaniu bezpieczeństwa i demokracji, od których przecież zależą bezpieczeństwo i demokracja samej Polski.

Skąd ta niemoc i dlaczego brak konkretnych działań? To kwestia braku woli czy wyobraźni? Mnie się wydaje, że to drugie. W większości stolic europejskich panuje przekonanie, że Ukrainie nie uda się to, co kiedyś udało się Polsce. Nie warto więc inwestować karier, czasu i pieniędzy w przegraną sprawę. Innymi słowy – w kwestii Ukrainy dominuje fatalizm, który tłumaczy lub „usprawiedliwia” naszą bezczynność. Bitwa pod parlamentem Ukrainy ten fatalizm tylko wzmacnia.

Są różne odmiany tego fatalizmu i w każdym jest oczywiście ziarno prawdy. Problem w tym, że fatalizm widzi świat w kolorach czarno białych. Widzi się tylko zagrożenia, a nie szanse na lepsze jutro. Demokracja, dobrobyt i pokój są przez fatalistów ujmowane w kategoriach absolutnych, a więc mało dostępnych. Doświadczenie większości krajów pokazuje, że droga do tych wartości jest zawsze długa i pokrętna, końcowy produkt jest zaś mieszanką ideału z lokalną rzeczywistością. Innymi słowy demokrację, dobrobyt i pokój buduje się krok po kroku, ważne są kierunek zmian i regularny postęp.

Fatalizm geopolityczny odnośnie do Ukrainy podkreśla imperialne ambicje Rosji. Rosja jest jednak dużo słabsza niż Związek Sowiecki, którego imperium legło w gruzach. Nawet gdy Rosja ma ambicje imperialne, to nie oznacza to, że jest je w stanie zrealizować. To prawda, że Ukraina jest słabsza militarnie niż Rosja, ale czy Putin wierzy, że rosyjska armia jest w stanie spacyfikować całego zachodniego sąsiada? Jak mówił Napoleon: trudno siedzieć na bagnetach. Zresztą dla ludzi rządzących dzisiaj Rosją prawdziwe zagrożenie stanowi nie tyle ukraińska armia, ile ukraiński dobrobyt i demokracja. Europa jest w stanie Ukrainie w tych kwestiach pomóc, i to dość znacznie. Tu jednak wkrada się fatalizm polityczno-gospodarczy.

Mało kto wierzy, że reformy demokratyczne i gospodarcze można na Ukrainie pchnąć do przodu, będąc w stanie wojny, lecz Izrael czy Gruzja zadają kłam tego typu fatalizmowi. Mało kto wierzy, że wolny rynek i demokrację można zbudować w ubogim, skorumpowanym kraju takim jak Ukraina, ale Indie czy Rumunia temu fatalizmowi przeczą. Konflikt narodowy też nie musi być barierą dla pozytywnych zmian, w przeciwnym razie Szwajcaria, Kanada czy Belgia nigdy by nie zostały bogatymi demokracjami. Innymi słowy, historia zna przypadki budowania gospodarczo silnych demokracji bez względu na piętrzące się problemy społeczne, kulturowe i gospodarcze.

To prowadzi do kolejnej odmiany fatalizmu: nad Ukrainą wisi historyczne fatum. Ukrainie nie udało się wejść do stabilnej Europy po roku 1918, 1991 i 2004. Dlaczego miałoby to być możliwe właśnie teraz, po rewolucji na Majdanie? Ten historyczny fatalizm też łatwo podważyć. Ile razy nam, Polakom, nie udawały się próby wejścia do stabilnej Europy, za każdym razem z różnych powodów zresztą? A Niemcy? Ile razy były na złej drodze? A co powiemy na temat Chorwacji, która niewiele lat temu była jeszcze w morzu krwi? Czasami społeczeństwa wyciągają właściwie wnioski z historycznych porażek, innym razem wykorzystują dobrze zmiany geopolityczne czy okazje gospodarcze. Co by nie było – nie jest prawdą, że poszczególne społeczności są z definicji skazane na biedę, wojnę i tyranię.

Jest jednak jeden rodzaj fatalizmu, któremu trudno zaprzeczyć: Ukraina nie będzie w stanie oprzeć się Rosji, zbudować demokracji i stabilnej gospodarki bez jakiejkolwiek pomocy z zewnątrz. UE wpompowała w małą Grecję dziesięć razy tyle pieniędzy niż w Ukrainę. Rządy w Grecji przejęła w praktyce biurokracja europejska; na Ukrainie UE stworzyła „grupę pomocniczą” zatrudniającą 30 biurokratów. Rząd w Kijowie nie potrzebuje lekcji z Brukseli, jak postępować z Rosją, bo w tym zakresie ma sporo doświadczeń. Rząd w Kijowie potrzebuje wsparcia Brukseli w restrukturyzacji swego długu, w ograniczeniu prania pieniędzy przez oligarchów, w ochronie biednych przed negatywnymi skutkami reform, w budowaniu instytucji społeczeństwa obywatelskiego. Parę stypendiów Erasmusa i doradców prawnych nie wystarczy.

Na Majdanie zginęło wiele osób walczących za Europę. Zignorowanie ich ofiary będzie miało symboliczne znaczenie nie tylko dla Ukrainy, ale też dla Europy. Walczący na Majdanie mieli może zbyt dużo nadziei i wyobraźni. UE przydałaby się chociaż cząstka tego samego.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 128

Dodaj komentarz »
  1. Z Ukrainą trudna sprawa, bo sami Ukraińcy nie mogą sobie z sobą poradzić. Może coś się w końcu pozytywnego z tego wyłoni, ale czas biegnie, a Rosja ciągle knuje.

  2. Przeczytalem Pana esej i zapytam. Czy czytal pan ksiazke „Frontline Ukraine. Crisis in the Borderlands”, ktorej autorem jest Richard Sakwa? Sadze, ze jest to doskonala i do tego doglebna analiza krzysu na Ukrainie i tego, co go poprzedzalo. W swietle powyzszego uwazam, ze posluguje sie Pan dosyc daleko idacymi uproszczeniami. A wlasnie owe uproszczenia powoduja, ze nie rozumiemy zarowno przyczyn kryzysu, jego dynamiki i nie potrafimy go rozwiazac. Trudno wiec sie dziwic, ze Europa blaka sie po politycznych bezdrozach nie radzac sobie z kolejnymi kryzysami roznej masci.

    Pozdrawiam

  3. Panie Profesorze sam Pan kiedyś napisał bardzo pesymistyczny w swej wymowie felieton o (to moje określenia): jałowości, bez perspektywiczności Unii. A teraz ,,Unia powinna”? Może ,,lekarzu ulecz się sam”?
    Przypadek Ukrainy jest beznadziejny? A kto ,,przespał” ponad 20 lat swojej niepodległości? W tym czasie rozwijając kleptokrację bo ichnia ,,demokracja” to były ,,partie polityczne” będące de facto bandyckimi grupirowkami. Muza demokratów pani Tymoszenko była prominentną postacią ukraińskiej tej ,,prywatyzacji”.
    Trudno mieć pretensje do Unii, że mając tak ograniczone środki (bo ma ograniczone) i stojąc przed gigantycznymi wyzwaniami ,,własnymi”- imigracja, kryzys ekonomiczny (?) czy już raczej społeczny angażuje się w sposób nazwijmy to oględny. Jednocześnie ma za przeciwnika agresywne, imperialne państwo, które NIE LICZY SIĘ Z KOSZTAMI SWOICH DZIAŁAŃ a więc nie bardzo ma pole działania. Porównajmy sytuację – nasz rząd wysyła swoich (nie)żołnierzy do Donbasu, skąd jak to z wojny wielu wraca w plastikowych workach. Czy nasze społeczeństwo by taki rząd popierało? Bo rosyjskie swój popiera. A niestety angażując się na Ukrainie musimy mieć świadomość (i Unia ją ma a czego zupełnie brakowało nieboszczykowi Kaczyńskiemu w Gruzji gdy mówił, że przyjechał ,,walczyć”) dokąd może nas to zaprowadzić. Czy jesteśmy gotowi ,,iść w trupa”? Być może finalnie wysłać swoich synów lub braci do Donbasu? Bo Rosja tak. Czy możemy zaufać Ukrainie, że nasze zaangażowanie nie pójdzie na marne? A może jednak możemy im ufać tak jak można było ufać Kuczmie? (,,prywatyzatorowi” zlecającemu uśmiercenie niewygodnego dziennikarza), Juszczence/Tymoszenko – skłóconym ,,prywatyzatorom”? Gdy się spojrzy na ostatnie 20lat niepodległości Ukrainy wybór Janukowycza był niejako logicznym ,,ukoronowaniem” budowy systemu społeczno – ekonomicznego opartego na bandyckich grupirowkach.
    Pytanie co Unia ma zaoferować Ukrainie? Neoliberalne zdziczenie na wzór planu Balcerowicza? To prosty przepis na jeszcze większy kryzys Ukrainy i wybór radykałów? Przypominam, że Janukowycz został wybrany w sposób demokratyczny.To może pieniądze? Których Unia nie ma?
    Przytoczone przez Pana analogie są błędne(moim zdaniem) – Chorwacja? I mniejsza i z mniejszymi problemami no i różnice cywilizacyjne mniejsze. Niemcy? Toż to jądro, centrum Europy. Pierwszy kraj (jeżeli chodzi o potencjał) UE.
    Grecja to odmienny przykład i memento – kraj w swoim charakterze ORIENTALNY (tak twierdzi D. Kaplan w swoich Bałkańskich upiorach) został przyjęty do Unii z ,,ważnych przyczyn” (to moje). Teraz odbija się to Unii czkawką a ,,pomoc” dla Grecji nie ma nic wspólnego z pomocą dla tego kraju. Najpierw uratowano interesy międzynarodowej banksterki pieniędzmi podatników europejskich a teraz ,,ratuje się” polityków UE, którzy przetransferowali tą kasę via Grecja do kieszeni banków, które ZNAŁY SWOJEGO KLIENTA JAK ZŁY SZELĄG BO SAME POMAGAŁY MU FAŁSZOWAĆ STATYSTYKI. Poza tym nie może być tak, że ktoś powie ,,nie płacę” i pokaże figę. Byłby to stanowczo zły przykład, zagrażający obecnemu choremu modelowi ekonomicznemu.
    Na koniec dygresja historyczna, która świetnie ilustruje ukraińską ,,ogólną niemożność” – ten kraj jest rozerwany na pół. Tak mniej więcej od ok 1650 r. Dziś częściowo cementuje go krew przelana w Donbasie ale na jak długo? W 1658 roku zawarto Unię Hadziacką. Być może było to łabędzi śpiew naszego Złotego Wieku – po przelaniu morza krwi Ukraina miała wstąpić jak ,,równy do równych, zacny do zacnych”, zawarowaniem swoich praw analogicznych do Wielkiego Księstwa Litewskiego do Rzeczpospolitej. I co zachód Ukrainy chciał – wschód wolał cara. Finał? Podział. I ciągle trwa ten ukraiński kontredans – zachodnia Ukraina do Zachodu, wschodnia do cara. Może niech najpierw będą ONI PEWNI TEGO CO CHCĄ?

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Panie Janie

    Tak Pan pisze, że czytając odczuwam fatalizm. Głównie tekstu, mniej – sytuacji. W tekście bowiem mieści Pan tyle rzeczy niejasnych, skrycie przyjętych jako założenie, twierdzeń bez wsparcia racjonalnymi przesłankami czy dowodami, pobożnych życzeń branych za rzeczywistość, że jeśli Pana tekst przystawić do tejże rzeczywistości, czyli kontynuować takie myślenie – będzie pewnie w sprawie Ukrainy tak jak dotąd. Czyli fatalizm.

    Zmiany w konstytucji Ukrainy przewidują decentralizację a la Polska. Czy to dobrze, czy źle, to się okaże. Na wejściu pewne jest, że Ukraina i Polska to bardzo różne rzeczywistości: demograficznie, kulturowo, historycznie, świadomościowo, etnicznie, religijnie, strukturalnie, geograficznie, infrastrukturalnie, ekonomicznie, politycznie.
    I zupełnie, zupełnie inna sytuacja sąsiedzka.
    Ale – może co z tych zmian będzie dobrego. Albo i nie będzie.

    „Prawdziwi Ukraińcy” uważają, że te zmiany, to „rozbiór Ukrainy”. Powiedzmy jak było: upadek ZSRR to był , w zakresie części Ukrainy – „rozbiór Rosji”. Rozbiór nie mniemany, ale rzeczywisty: Rosja i etniczni Rosjanie, mieszkający i żyjący na tej ziemi od dziesiątek i setek lat, nagle zostali za granicą Rosji – w Ukrainie.
    W Ukrainie zaś zostali obywatelami II kategorii.
    Więc jeśli się chce uczciwie dyskutować o statusie, granicach, wpływie, prawach mieszkańców to należy to wziąć pod uwagę.Może Ukraina powinna oddać, co wzięła nieswojego? Żeby zaś wiedzieć co swoje, a co nie swoje, należy rzecz rzetelnie zbadać. Niki na Ukrainie tego nie chce robić. Rosja uważa, że to „jej”. Ukraina niech przedstawi rzecz dokładnie zbadaną, że to „jej”. Można będzie porównać i niech się wtedy nad tym biedzą dyplomaci.
    Żeby było jak najmniej pola do konfliktu, a jak najwięcej – do sensownego współistnienia, należy rzecz starannie rozważyć. Tak postępują rozważni ludzie na gruncie osobistym. Tutaj – na gruncie znacznie ważniejszym i rodzącym poważniejsze skutki – przemilcza się konieczność rzetelnego zbadania rzeczy. Trwa przepychanka i napięcie.

    Tak się nie załatwia spraw, natomiast tak się zmierza w kierunku wojny.
    Główne kraje Unii: Niemcy i Francja, nie są tak głupie jak Polska i nie mają takich fobii; rozumieją sytuację, dlatego też pani Federika Mogherini „używa pustosłowia” wobec prezydenta Ukrainy. Unia nie może sobie pozwolić na otwarte postawienie kwestii uporządkowania spraw zaszłych i bolących między Ukrainą a Rosją, natomiast gdyby były postawione uczciwie przez te dwa kraje – niemal na pewno przyłączyłaby się do dyplomatycznego poszukiwania najlepszego wyjścia.
    Jednak, co wydaje się całkiem jasne – Ukraina nie chce tego oficjalnie przyznać. Będzie wtedy miała jeszcze więcej bomb i starć, i ofiar śmiertelnych u siebie, załatwianych nie przez „Moskwę”, ale Ukraińców, którzy chcą, żeby było lepiej dla nich niż jest.

    Należy tu przypomnieć, co robiły od czasu upadku ZSRR dwa sąsiadujące ze sobą kraje – Rosja i Ukraina. Rosja, po ogromnej traumie zapaści, której nie przeżywała w ten sposób Ukraina – zaczęła się szybko piąć w górę w rozwoju i zamożności. Głównym tego patronem był i jest – tak, tak – Putin. Ukraina i Rosja, w dniu podziału Imperium, startowały z niemal takiego samego poziomu. Rosja poszła w gorę, Ukraina –w dół.
    PKB per capita Polski i PKB Ukrainy w, dniu podziały Imperium, były zdaje się takie, że Ukraina była na poziomie Polski. Rok temu PKB per capita Polski był jakieś 4,5 raza wyższy niż Ukrainy. W Rosji – poziom był nawet bodaj nieco większy niż w Polsce.

    Należy zadać pytanie: co to za państwo, które w ciągu 21 lat nie tylko nie stworzyło nowej jakości i nie pomnożyło zamożności, ale ją roztrwoniło? Które zrobiło z własnych obywateli, w tym z Rosjan biedaków, podczas, gdy dzień przed podziałem Imperium żyli w miarę znośnie? Rosjanie, którzy stali się nagle mieszkańcami Ukrainy, mieli za granicą, w Rosji, której stali się nagle nieobywatelami, krewnych, rodziny, pracę, dzieci i wnuki na studiach, emerytury i mnóstwo spraw życiowych. Granica biegnie przez podwórko – w jednym domu Rosjanin ukraiński, obok – Rosjanin rosyjski. Jeden bieduje, bo jest na Ukrainie, drugi staje się zamożniejszy, bo jest w Rosji.

    Jak się na to nie patrzy, to się w ogóle nie patrzy na Ukrainę, ani na Rosję, tylko roi niebezpieczne fantazje.

    Pisze Pan: „Ukraina nie będzie w stanie oprzeć się Rosji, zbudować demokracji i stabilnej gospodarki bez jakiejkolwiek pomocy z zewnątrz. UE wpompowała w małą Grecję dziesięć razy tyle pieniędzy niż w Ukrainę.”
    No tak, sami to widzimy. UE ma problem z Grecją, czyli z sobą samą. Z Grecją może sobie próbować radzić, bo Grecja to Unia. Próbując się głębiej zająć Ukrainą, nieuchronnie spotka się z Rosją. Już się spotkała.

    Jak wiemy, do Europy ciągną kolejne fale uciekinierów z Afryki i Bliskiego Wschodu. Dzieje się to w sposób fatalny, koszmarny, jak ostatnio w Austrii: 71 osób uduszonych w ciężarówce. Jak wiemy, tak gdzie się tak dzieje, wlazły USA, z niektórymi armiami państw UE, w tym Polski – tak jest ! – i tak się sprawiły, że mamy państwo islamskie.
    Ma Unia problem sama z sobą: Grecja jest tego ilustracją. Stosunek Niemiec do Grecji – identycznie. Niemcom darowywano długi w historii wiele razy, po I wojnie światowej i po II-giej także., Grecja ma płacić w nieskończoność – za winy swoje i nieswoje.
    Ma Unia problem ze sobą w świecie globalnym: USA już nie te, a Chiny i BRIC oraz ich nowy bank mają swoje interesy – globalne.
    Ma Europa problem z ociepleniem, ze zmianą klimatu, z CO2, z węglem jako głównym źródłem trującej klimat energii. Ze znikającymi lodami Grenlandii i Arktyki. Z przesuwaniem się granic interesów w Arktyce. Z tym, że za chwilę wody oceanu będą zalewać główne europejskie miasta.

    Tych problemów nie da się rozwiązać pomijając, czy bez udziału Rosji. W małej Europie byłoby to idiotyczne i samobójcze.
    A poza tym, dla wierzących, czyli 95% Narodu Polskiego: Jan Paweł II mówił o dwóch koniecznych płucach Europy – zachodnim i wschodnim. Czyż nie? Bo jak mówi Święty, to wszyscy grzecznie słuchają.
    Poza wszystkim – jest w tym oczywista logika.

    Ta Europa, to głównie Niemcy i Francja. Brytania – nie jest to wcale pewne. Reszta – w tle. Mają więc dwa główne unijne kraje wplątywać się w nierozplątywalne bez rzetelnego postawienia sprawy problemy pozaunijne – na granicy Ukrainy i Rosji?
    Może tego żąda pod adresem Niemców i Francuzów Polska. Ale żądanie to jedno, a zasadność spełniania żądań – to drugie.
    Poza tym, Polska żąda. A z żądań ma jedno główne: daj ! Sama nie chce z siebie dawać.

    I to jest, poniekąd, fatalistyczne.

    Pisze Pan na koniec tak: „Na Majdanie zginęło wiele osób walczących za Europę. Zignorowanie ich ofiary będzie miało symboliczne znaczenie nie tylko dla Ukrainy, ale też dla Europy. Walczący na Majdanie mieli może zbyt dużo nadziei i wyobraźni. UE przydałaby się chociaż cząstka tego samego.”

    To jest marzenie i fantazmat w jednym, panie Janie. Na Majdanie zginęli – owszem. Ale czy na pewno walczyli „za Europę”, to już bardzo wątpliwe twierdzenie. „Zignorowanie ich ofiary” – może nastąpi, a może nie – zależy kto i co za „ignorowanie” uważa. Może nieignorowanie polegać na tym, że się wyciąga sensownie i możliwe do przeprowadzenia wnioski, a nie wnioski buńczuczne, fantastyczne, i pogarszające sprawy. Zaś UE ma może więcej „nadziei i wyobraźni” niż się Panu zdaje i więcej wyobraźni niż mieli i mają politycy w Kijowie.

  6. Przydaloby się trochę realizmu.

    Rosja ma na głowę mieszkanca (według niektórych statystyk) dochód wyższy niż Polska i trzykrotnie wyższy niż Ukraina.

    15 milionów Ukraińców uważa rosyjski za swój ojczysty język.

    Milion Ukraińców pracuje w Rosji.
    Mają tam rodziny itp.

    77% Ukraińców wyznaje prawosławie

    Jeżeli komuś się wydaje, że można oderwać Ukrainę od Rosji „na złość Putinowi”
    To jest w mylnym błędzie.

    Można zmienić Ukrainę jedynie z Rosją.

    Jezeli w Polsce były problemy z WSI
    To niech sobie ktoś wyobrazi realia ukraińskie- gdzie przemysł funkcjonuje tylko dzięki kooperacji i rynkowi rosyjskiemu i gdzie do dziś remontuje się rosyjskie czołgi, które podobno uzywane są w wojnie…
    Z Ukrainą.

  7. To co się stało na Ukrainie od dawna było oczekiwane podobnie jak proces dekolonizacji w Rosji. Nie mamy do czynienia z rozbiorem Rosji, lecz z procesem dekolonizacji. Podobnie rzecz się miała z setkami państw i terytoriów oraz ludów na całym świecie. Jedyne co zaskakuje to jedynie okoliczność, że proces dekolonizacji Rosji i utwierdzanie się państw narodowych w byłych państwach powstałych po rozpadzie ZSRR przebiega tak łagodnie! Wszyscy pamiętamy wszak jak postępował proces dekolonizacji państw kapitalistycznych. Pomoc zaś w tym procesie ZSRR, Chin i państw demoludowych jedynie był zapalnikiem który spowodował ogromne ofiary i nieszczęścia dla obszarów dekolonizowanych, których skutki są trwałe do dzisiaj. Tak więc ostrożna polityka Zachodu niekoniecznie musi być postrzegana jako wyraz kunktatorstwa, egoizmu czy wręcz tchórzostwa. A dlaczego nie rozwagi? Wszak Rosja i tak się rozpadnie. Gdyby w Polsce w 81 zrobić zbrojne powstanie to komunizm trwałby tutaj najlepsze do dziś, a tak osiem lat później zaczął sam ustępować i krok po kroku są usuwane jego skutki z naszego życia. Przyjdzie czas gdy nic nie pozostanie z totalitarnego dziedzictwa PRL w III RP. Jeszcze nie dzisiaj i nie jutro, ale ten czas przyjdzie… tak samo przyjdzie i dobry czas dla Ukrainy. Rosja, która ma 14 milionów km kwadratowych powieszchni to wszak niezdolny do życia potworek zarządzany przez polityczno wojskowo kryminalna mafię. Cierpliwości Panie profesorze Zielonka! Cierpliwości, rozwagi i spokoju!

  8. Fatalizm – wiara w nieodwracalność losu , nieuchronność przeznaczenia, w fatum decydujące o biegu poszczególnych wydarzeń niezależnie od naturalnych związków przyczynowych i woli ludzkiej.
    Fatalizm – nie ma nic wspólnego z fatalną polityką , którą narzucają Europie „majsterkowicze”, chcący zrobić „kuku” Europie, podrzucając jej kolejny problem. Po awnaturze ukraińskiej , podrzucono Europie problem uchodźców z Afryki.
    Europa nie jest suwerenna i bezsensownie poddaje się wpływom globalnej dyktatury banksterów i ponadnarodowych korporacji.
    Ukraina jest i pozostanie częścią Europy mimo usilnych starań tych , którzy metodę destabilizacji kolejnych państw obrali jako metodę uprawiania polityki.
    Metody makiawelicznych majsterkowiczów praktykowane na całym świecie nie zdają egzaminu na Ukrainie. Wyniki ekonomiczne obecnej dyktatury narzuconej Ukrainie są tragiczne. Opinia samych Ukraińców o obecnej władzy w Kijowie równie zła.
    Fatalizm , czyli wiara w nieodwracalność losu, powinna nam towarzyszyć w nadziejach na pomyślne zakończenie awantury na Ukrainie. Losem Europy i jej przeznaczeniem jest samodzielność podejmowania decyzji o własnej przyszlości.

  9. Historyczny fatalizm całkowicie ahistoryczny.

    Od ugody perejesławskiej Ukraina była częscią Rosji (u kraja imperii).
    Prawie 450 lat.A tu ,po latach kilku ,wybuchu ducha z ducha CIA,raban,że Moskale Chochłow rieżut i na swobodu nie puskajut.Zapłacic trzeba za wieki cywilizacji m.innymi za unikalne osiągniecia konstrukcji i produkcji lotniczej i kosmicznej a także za unikalny hłodomor.Krym nasz przynajmniej z widokiem radarowym od Bretanii do Armenii i Syrii oraz z analogicznym zasięgiem z Balbek dla Tu 22M.To jest częśc zapłaty pobranej.Reszta do negocjacji.

    Brak chętnych do rzetelnych pienięznych negocjacji.Wąż w kieszeni.
    Mogerini nie ma ani pieniedzy ani ochoty by wydac pieniadze gdyby,jakimś cudem Szoros mógł je dostarczyc.Bez pieniędzy polityka usycha a istoty polityce poddane idą na złom.

    Profess ,tak mi się wydaje,jest blisko wykreowania w Oxford University
    obok European Politics and Ralf Dahrendorf Professorial Fellow at St Antony’s College kierunku „Fatalizm historyczny całkowicie ahistoryczny i w dodatku obywajacy się bez pieniędzy”

  10. Ukraincy przed wiekami sami wybrali droge na Wschod, oddajac sie pod opieke Moskwie, co podpisal Chmielnicki w Perejaslawiu. Skutkiem ich dzialan militarnych wobec Rzeczpospolitej byla permanentna wojna domowa, ktora oslabila bardzo owczesna Rzeczpospolita. Reszty dopelnil ,,potop szwedzki”. Od czasu oddania Ukrainy przez Chmielnickiego Moskwie, ta uwaza do dzis ta czesc imperium za swoja wlasnosc. Bledy historyczne mszcza sie na tym panstwie ,,u kraja”. Fakt, ze byli w czasach I RP lupieni przez Polakow, lecz to, co ich pozniej spotkalo przez wieki od Moskwy bylo jeszcze gorsze.

  11. Kompletnie tym razem nie zgadzam się z wnioskami szanownego gospodarza.

    Janukowycz szacował koszty transformacji Ukrainy do europejskich standardów na 190 miliardów, kuszony obietnicami kredytów, nie podpisał partnerstwa.
    I został obalony…..
    Czy wyliczył dobrze?
    Taka kwota była potrzebna Ukrainie w przeciągu dwóch lat, które właśnie minęły. Zamiast tego, Poroszczenko z Jaceniukiem eskalowali konflikt, żebrali o broń, mobilizowali opinię publiczną i rezerwistów.

    Koncepcje Kissingera i Brzezińskiego były zbieżne.
    Finlandyzacja Ukrainy, ewentualnie plebiscyty w obwodach.
    Dlaczego ukraiński rząd nie przystał na takie rozwiązanie, tylko zaczął pacyfikować?

    Ukraina jest kolejnym pionkiem w grze mocarstw.
    Wykrwawiającym się zgodnie ze schematem opracowanym przed 60 laty.
    Ukraińcy nie bronią Europy, ani nie za nia giną.
    Giną za INTERESY.
    Tak jak poprzednio Wietnamczycy, Indonezyjczycy, Irakijczycy, Afgańczycy.

    Piszecie o dekolonizacji.
    Wiele obszarów świata ma kraje o sztucznych granicach.
    Ich rewizja jest prawie niemożliwa, bo politycy w nich rzadzący nigdy nie zgodzą się na ograniczenie swej włądzy, uszczuplenie terytorium i pogłowia którym rządzą.
    Byc może, kiedyś dorosną do tego etapu, choć niezbyt szybko.
    Do takiego poziomu nie dorósł nawet rząd Hiszpanii, odmawiając Katalonii prawa do secesji…..

    Jeszcze drobna uwaga.
    NIGDZIE nie sprawdził się neoliberalizm, ani poprzednie doktryny gospodarcze MFW.
    Dlaczego mają się sprawdzić na Ukrainie akurat?
    Obcinać poziom życia ludności można do pewnego momentu.
    Potem jest rewolucja.
    Co niestety Ukrainę czeka- moim zdaniem.
    Rewolucja nie uszczupli stanu posiadania oligarchów znacząco.
    Ich konta są jak innych, za granicą.
    A kto KONTROLUJE ich konta, ma nad nimi władzę.

  12. Czy Wielka Brytania miała pomoc z zewnątrz, gdy powstawała tam pierwsza na świecie demokracja i kapitalizm? Nie. Czy ówczesny rząd i ówcześni brytyjscy oligarchowie byli mniej skorumpowani od dzisiejszej Ukrainy? Czy ludzie byli mniej biedni, a nierówności były mniejsze? Przykład Grecji pokazuje, że pomoc niekoniecznie pomaga. Brak pomocy nie musi zatem być źródłem porażki. Na świecie jest masa państw, które się rozwijają bez bezpośredniej pomocy finansowej.

  13. @wiesiek59
    Neoliberalizm podnosi poziom życia na całej planecie, z wyjątkiem państw, które go nie wprowadziły lub się wycofały.

  14. @JZ
    Ja jestem fatalistą. Uważam, na przykład, że nie zobaczę rozważań, dlaczego zamiast wojny nie zrobić referendum…

    @Tanaka 1 września o godz. 13:02
    Wiem, prowadzenie bloga to ciężki obowiązek, ale szkoda, że takowego na forum „Polityki” nie ma.

  15. @Krzysztof Mazur 1 września o godz. 15:54

    „Czy Wielka Brytania miała pomoc z zewnątrz, gdy powstawała tam pierwsza na świecie demokracja i kapitalizm?”

    Ot, temat na lekcję o ahistoryźmie.

  16. Krzysztof Mazur
    1 września o godz. 15:57

    Spieramy się na ten temat dość często.
    NIE MA przykładu takiego Państwa.
    Przeskok do uprzemysłowienia zawsze był wspierany przez bagnety dyktatury.

    Zdaje się dość bezrefleksyjnie powielasz gazetową bzdurę….
    Jeśli się mylę, daj kilka przykładów krajów którym się udało.

    Ps.
    Demokracja byc może wymaga co najmniej kilkuset lat rozwoju w jakimś społeczeństwie. Nie może być przeszczepiona na obcy grunt.
    I nie jest warunkiem KONIECZNYM do dobrobytu.
    Czasem wystarczą mądrzy dyktatorzy, dbający o własnych poddanych, we własnym interesie.
    Takich przykładów jest w obecnym świecie sporo.

  17. Krajem który posiada sztuczne granice jest niewątpliwie dzisiejsza Rosja, dlatego obecnie postępuje tam proces dekolonizacji. Nie towarzyszą mu większe wojny, które powodowałyby milionowe fale emigracji i z tego należy się cieszyć. Warto pamiętać o tym, że do Polski od 1989r. do 1994 także nie napłynął żaden znaczący kapitał. Procesy prywatyzacyjne w Polsce i na Ukrainie zasadniczo nie różniły się od siebie i były podobne do tych w regionie. Dlaczego więc Polska odniosła historyczny sukces, zaś Ukraina nie. Widać to na przykładzie innych republik po radzieckich, które pozostały poza obszarem gospodarczym UE. Nie ukształtował się tam system polityczny i gospodarczy, sprzyjający dobrobytowi. Gospodarka tych krajów pracując na rzecz Rosji, nie zmienił nieefektywności i energochłonności tych gospodarek. Kraje surowcowe, jakoś ciągną, ale tylko dzięki surowcom. Dzisiejsza Białoruś, gdy Rosja nie może subsydiować jej gospodarki z powodu spadku cen ropy, także zwróciła się do Europy. Wszyscy patrzą więc na tą górę dobrobytu i pieniądza, oraz bezpieczeństwa, jaką stanowi Zachód i chcieliby być z nim związani, albo nawet fizycznie tutaj żyć. W krajach postkolonialnych panuje nędza i bezprawie. W Polsce pomimo wszystko jest inaczej, lepiej.

  18. Demokracja i tutaj należy się z Panem prof. Zielonką zgodzić jest jak tysiąc milowa droga wystarczy zainicjować proces, który jest pierwszym krokiem na niej a od razu sytuacja kraju zmienia się na lepsze. Dlaczego? Jak słusznie zauważył Winston Churchill, empirycznie sprawdzono, że jest to system b. zły, ale inne są jeszcze gorsze, a nadto nie gwarantują postępu i dobrobytu. Postęp i dobrobyt wymaga przewidywalności i gwarancji bezpieczeństwa dla osób i ich własności. Dopiero na takim fundamencie rozkwita przedsiębiorczość. W Polsce ona rozkwitła bardziej niż w innych krajach, chociaż na drodze do demokracji i państwa prawa uczyniliśmy dopiero pierwsze kroki, a elity krajowe działają często w duchu państwa postkomunistycznego o cechach autorytarnych. Być może więc zwrot Polski w prawo, po którym nie będzie już możliwości powrotu na kurs lewy, będzie trwały i korzystny dla Polski, bowiem zbuduje rzeczywiste gwarancje dla przedsiębiorczości. Jeśli tak się stanie nasza gospodarka stanie się innowacyjna, a emigranci wrócą i przyjdą jeszcze imigranci i będziemy żyli długo i szczęśliwie. W przeciwnym razie skończy się cud w Polsce, a zdanie chcieliśmy lepiej, ale wyszło tak jak zawsze będzie świeciło miedzianym cieniem nad naszym krajem przez lata.

  19. „Naturalne” granice w Europie…
    https://www.youtube.com/watch?v=L9tmjb-Zqw4

    Rosja jest krajem wielonarodowym tak jak wiele panstw na swiecie.

  20. Szanowny Panie Jan Zielonka

    Podzielam panskie zainteresowanie Ukraina z ktorego nic nie wynika.

    Slawomirski

  21. „Konflikt narodowy też nie musi być barierą dla pozytywnych zmian, w przeciwnym razie Szwajcaria, Kanada czy Belgia nigdy by nie zostały bogatymi demokracjami.”

    Panie Zielonka,
    bardzo przepraszam, ale przywoływanie tych państ (szczególnie Szwajcarii) jako przykładu czy „zachęty” dla Ukrainy, to musi być jakiś koszmarny żart!

    A stwierdzenie, że „Na Majdanie zginęło wiele osób walczących za Europę.”
    jest po prostu bezczelnym kłamstwem!

  22. @ glos zwykly,

    „Wszyscy pamiętamy wszak jak postępował proces dekolonizacji państw kapitalistycznych. Pomoc zaś w tym procesie ZSRR, Chin i państw demoludowych jedynie był zapalnikiem który spowodował ogromne ofiary i nieszczęścia dla obszarów dekolonizowanych, których skutki są trwałe do dzisiaj. Tak więc ostrożna polityka Zachodu ..”

    Wyglada na to, ze Panu sie cos pomieszalo.

    Pozdrawiam

  23. vandermerwe
    1 września o godz. 19:13
    Widać do dziś nie każdy wie skąd czerpał zaopatrzenie i pomoc Wietnam oraz skąd się wziął później termin „boat people”. Słaba też jest w pewnych kręgach znajomość np dekolonizacji Birmy i innych krajów, które do dziś cierpią z powodu tego że w przeszłości kraje te kształtowała ideologia komunistyczna w wersji sowieckiej lub maoistycznej.

  24. Rosja to upadające mocarstwo kolonialne, którego wyzwolone kolonie miały tego pecha, że przylegały do swojego kolonizatora. Stąd całkowite uzależnienie od centrum i skierowanie całego wysiłku kolonii na wzmacnianie tegoż centrum.

    Trudno się więc porównywać kraje jak Ukraina do Polski i tempo odzyskiwania niezależności i rozwoju gospodarczego. Ukraina to setki lat wynaradawiania i zwykłego ludobójstwa na gigantyczną skalę przez planowe klęski głodu.

    Wiele dziesiątków lat zabrakło wielu krajom postkolonialnym wydobycie się choćby ze skrajnej nędzy. Trudno oczekiwać aby w przypadku takiej Ukrainy odbyło się to szybciej, tym bardziej że d były kolonizator dalej prowadzi z tym krajem wojnę.

    Pozytywne jest jednak to że istnieje tak wiele przykładów ogromnego sukcesu krajów niegdyś tak biednych i zacofanych, że w fatalizm wierzyć po prostu nie sposób.

  25. Nexus
    1 września o godz. 19:37

    Powtórzę pytanie.
    KTÓRE kraje postkolonialne zawdzięczają swój skok cywilizacyjny demokracji?

    Ze znanych mi, żaden.
    Tajwan, Korea Pd, Singapur, startowały od dyktatury.
    Innych, nie ma, nie dokonały skoku od rolniczych do uprzemysłowionych.

  26. To trochę inna kwestia ale jeśli już o to chodzi to istnieje znacznie więcej krajów gdzie dyktatura odniosła dokładnie odwrotny skutek.

    Kraje postkolonialne zawdzięczają sukces głównie rozsądnej polityce ekonomicznej.

    Polska odniosła sukces mimo, że dyktatora to u nas nie było.

  27. Dyktatura prozachodnia mogła liczyć na kredyty, współpracę handlową, bezzwrotny sponsoring. Indonezja, Egipt, czy Pakistan przykładem.
    Pomogło to obywatelom tych krajów wyrwać się z nędzy?

    Propaganda zdaje się wywarła spory wpływ na ocenę FAKTÓW.
    Bajać to my, ale nie nas….
    Na liscie 30 najbardziej rozwiniętych państw świata, nie zaszły od lat 30 żadne prawie zmiany.
    I zajść nie mogą, o ile elity tych krajów zamiast zakładać zagraniczne konta nie zaczną inwestować we własnych krajach.

    To z transferu kapitału z krajów biednych do bogatych, utrzymywany jest wysoki poziom zycia tych ostatnich.
    Niewiele jest krajów Zachodu, mających dodatni bilans handlowy.

  28. vandermerwe @10:46

    Rekomendujesz Fronline Ukraine jako doskonałą analizę kryzysu na Ukrainie. Zainspirowany podobnymi opiniami, parę miesięcy temu, wypożyczyłem cyfrową wersję.

    Przyznaję, że nawet sentymenta do polskiego pochodzenia Sakwy nie pomogły mi dotrwać do końca lektury. Generalnie, nie znalazłem tam nic nowego, diametralnie różnego od retoryki RT, lub też dzielnych dyskutantów blogowych.

    Sakwa z entuzjazmem tłumaczy ‚biblijną” prawdę, ze Krym to jest bijące serduszko okrążanego przez Zachód niedżwiedzia. Selektywnie demonstruje sympatię z osacznymi rebeliantami z Doniecka, zapominając wyliczyć rodzaje ich militarnego hi-tech ekwipunku, nie kojarzącego sie raczej z rebelią. Przywołuje reminiscencje wielkiej wojny wyzwolenczej, jeszcze chętniej wychwytuje wraże intencje Zachodu.

    Dobija czytelnika gniotem, emulując słynną frazę Putina, jakoby chrzest Władimira Wielkiego stał się podwaliną państwości rosyjskiej, a Korsuń – dla Rosji jest symbolem tak wielkim jak Jeruzalem dla Żydów. Huh!

    Profesur, jak wielu innych profesurów; dopóki jego pensja w Kent opłacana jest przez brytyjskiego podatnika – ani mnie ziebi ani grzeje, jedynie rozwesela.

  29. Prawdą jest że z transferów kapitału nigdzie nie zbudowano dostatniego państwa. Każde państwo które jest bogate wypracowało swoje bogactwo samo. Prawda, że niekiedy kosztem innych państw. Podobnie sukces lub porażka Polski wynika z dynamizmu naszych przedsiębiorców a nie z sprzedaży prywatyzowanego majątku w obce ręce. A jeśli tak to może właściwą rzeczą byłoby dać prawdziwą wolność od autorytarnego państwa ludziom przedsiębiorczym, ale i pracownikom w Polsce, oraz zwiększyć stopniowo nasz budżet wojskowy do poziomu 10 procent PKB? 175 amerykańskich wojskowych w Polsce lub magazyny broni konwencjonalnej wszak nas nie wybronią przed zagrożeniem od wschodu (choć magazyny uzbrojenia jak najbardziej nam się przydadzą). Zdolność rażenia celów na Bałtyku i lądowych do granicy Rosji na Uralu natomiast jak najbardziej może nam zagwarantować bezpieczeństwo ze strony Rosji, bo ona ten język faktów i siły doskonale rozumie. Innego zaś nie. Przydałoby się także potajemne wejście w posiadania konwencjonalnych taktycznych ładunków jądrowych wystrzeliwanych z samolotów, rakiet, oraz artylerii. No chyba że to mamy. Za PRL nawet nie widzieliśmy jakie bombki A i W mieliśmy w ruskich magazynach na terenie Polski. No to i nie będzie wiadomo co tak naprawdę będzie składowane w amerykańskich.

  30. @ głos zwykły
    Nie ma żadnego zagrożenia ze wschodu z wyjątkiem napływu nadmiaru uchodźców ze wschodu, zagrożonych upadkiem gospodarczym lub wojną implantowaną na te tereny przez globalnych reżyserów.
    Dywizjami pancernymi są teraz banki i ponadnarodowe korporacje. Podbite przez nich narody oddaje się pod opiekę skorumpowanym , miejscowym elitom, a te ogłupiają tubylców wewnętrznymi walkami : wierzących z niewierzącymi lub dewiantów z cała normalną resztą .
    W tych podbitych krajach panuje powszechna wolność do wszystkiego z wyjątkiem wolności do posiadania własnych banków , własnych fabryk i własnej ziemi rolnej.
    Tubylcy dostają możliwość nabycia używanych samochodów i możliwość oglądania telewizji na setkach kanałach sportowych i pornograficznych.
    Tak teraz wyglądają nowoczesne podboje w Europie.
    Dlaczego Ukraina nie chce tego wprowadzić u siebie , oto jest pytanie dla dyskutantów?
    W Polsce do tego dążymy pod światłym okiem mediów michnikowskich i polityków kochających władzę , którzy również kochają oglądanie siebie w telewizji.

  31. Adalbert
    1 września o godz. 23:50
    Nie ma żadnego zagrożenia ze wschodu. Tak samo sądzili Polscy Panowie Szlachta przed rozbiorami. Rosja wydawała w XVIII wieku na armie 50% swojego budżetu, który był kilka razy większy niż Polska, a Polscy Panowie Szlachta co kot zapłakał. Rezultat znamy. Dzisiejsza klasa średnia oraz sama trójwładza w Polsce nie jest skonstruowana z depozytariuszy tradycji narodowej i myśli państwowej, lecz z ludzi o niezbyt określonym rodowodzie, często niepotrafiących właściwie odegrać swych ról społecznych. W związku z tym jedni żyją wygodnie, bo np. dowiaduje się, że urząd skarbowy potraktuje ich warsztat w którym prowadzą działalność gospodarczą jako ganek, a inni będą płacić np. od garażu podatek wg. stawki 10 razy wyższej niż za powierzchnię użytkową pozostałej części domu mieszkalnego oraz nie dostaną zwrotu z VAT za paliwo od służbowego samochodu. Ten który ma kolesi u władzy jest zadowolony, ale ten od którego władza chce pieniądze nie ma co liczyć na to że będą stosowane jakieś przepisy i zasady prawne. Zostanie poddany długiej biurokratycznej procedurze odwoławczej w rezultacie, której dowie się że jego racje i prawa się nie liczą, bo najważniejsze jest zdanie władzy, sformułowane w ogóle w oderwaniu od przepisów prawnych, jakie prawo ma a jakiego nie ma. Tak wygląda najczęściej stosowanie prawa w Polsce. Być może osobom tym nie bardzo zależy w jakim kraju będą żyli i w jakim kręgu cywilizacyjnym, bo i tak będą robili to samo, utrzymując że to UE i Zachód ich wyzyskuje i okrada. Niestety ową postkomunistyczną resztówkę trzeba starać się osunąć od żłoba dla własnego dobra, a kraj zaszczepić przed ich powrotem do władzy, bo w przeciwnym razie jedyną rozsądną opcją zawsze będzie emigracja do starych krajów UE lub do USA czy Kanady. Owi ludzie mogą przy tym udawać zarówno lewicowców, jak i ultrakatolickich chrześcijan, a jak będzie trzeba to przejdą i na wiarę prawosławną. Kiedy jednak przyjdzie ich koleś natychmiast się zwąchają poczują wspólny interes i porozumieją charakterystycznym dla siebie bełkotliwym nic nie znaczącym języku materializmu w wersji gołej chęci wycyckania społeczeństwa do cna.

  32. @wiesiek59
    „Przeskok do uprzemyslowienia zawsze wspierany byl przez bagnety dyktatury”.
    Jak gladko sie takie zdania wyglasza! Zacznijmy od „przeskoku”. Na pewno w ZSRR dokonal sie „przeskok do uprzemyslowienia” i bez watpienia uzyto do tego bagnetow i nie tylko. Nie bede sie rozwodzic nad znana historia tego ustroju.
    Sprobuj jednak wyjasnic dlaczego pionierem demokracji jest akurat Wielka Brytania a jej amerykanska kolonia przyjela konstytucje demokratyczna wyzwoliwszy sie od metropolii. Czy bez znaczenia byly Carta Magna, Reformacja i nastepujaca po niej tolerancja religijna? Jak mial sie rozwoj nauki i mysli politycznej (mozliwy dzieki uniezaleznieniu sie od autorytetu religijnego), do ustroju, ktory sprzyjal uprzemyslowieniu? Porownaj Anglie elzbietanska z Wielkim Ksiestwem Moskiewskim.
    Zaraz padnie oskarzenie o kolonializm i wyzysk innych kontynentow. Ale w historii mielismy inne potezne imperia (z moskiewskim wlacznie), ktore jednak nie doprowadzily do rozwoju nauki i przemyslu ani nie wprowadzily nawet pojecia praw obywatelskich. Obecny swiat jest wynikiem tego bardzo nierownego postepu cywilizacji.
    I tu mozemy wrocic do Ukrainy. Jest zupelnie jalowe i obrazliwe dla Ukraincow rozpatrywanie czy sa oni bardziej
    ukrainscy czy rosyjscy. Ten narod ma prawo wybrac do jakiego obszaru swiata chce nalezec. Jego najnowsza historia
    nie musi go skazywac na wieczne rozdarcie miedzy Moskwa i Europa.

  33. Niemcy zrobily nastepna (po pomaranczowej rewolucji) probe odbicia Ukrainy co spotkalo sie z kontra Putina. Powod jest prosty. Strata Ukrainy to przelamanie pierwszej linii obrony Rosji (patrz http://bobolowisko.blogspot.com/2015/02/dlaczego.html ).
    Chwilowo Putin usiluje dokonac ponownego przewrotu gabinetowego aby odzyskac kontrole nad Ukraina. Niemcy moga albo kontynuowac natarcie ladujac duze fundusze w Ukraine dla podtrzymania przyjaznych nastrojow gawiedzi albo machnac reka i pozwolic Putinowi rozwiazac problem tak jak sobie on zyczy. Zapewne bedzie to polegalo na nalozeniu wedzidla nacjonalistom ukrainskim i stworzenie pro-rosyjskiego rezimu.

  34. @ glos zwykly,

    O procesach dekolonizacyjnych mam dosyc dobra wiedze i dlatego twierdze, ze to, co Pan napisal to jedno z wielu uproszczen podszytych ideologia. Wskazany przez Pana Wietnam jest bardzo dobrym przykladem jak bardzo zlozone byly to procesy, i jak „aktorzy” wystepowali w zmieniajacych sie rolach. Procesy dekolonizacyjne byly jednym z „terenow” na ktorych scieraly sie konkurujace systemy polityczne – w czym obaj sie chyba zgadzamy. Natomiast twierdzenie, ze to udzial jednego z tych systemow w tych procesach byl glowna i jedyna przyczyna nieszczesc i ofiar nie znajduje potwierdzenia w badaniach i analizach. Tak sie sklada, ze to tzw Zachod by sila kolonizujaca i niezbyt chetnie godzil sie z idea utraty posiadlosci kolonialnych, siegajac najczesciej do uzycia sily w obronie stanu posiadania.

    Pozdrawiam

  35. @ duende,

    Sadze, ze dosyc dobrze ocenil ksiazke Peter Hitchens ( zreszta nie tylko on)

    „An intelligent, well-researched and thoughtful attempt to explain the major crisis of our time. Anybody, whatever he or she might think of the issue, would benefit from reading it.”
    Ksiazka z cala pewnoscia nie jest ostatnim slowem na ten temat, niemniej jest proba analizy i wyjasnienia kryzysu bez odwolywania sie do schematow.
    Pochodzenie autora jest w sumie sprawa calkiem bez znaczenia. Pan oczywiscie moze miec swoj poglad na dany temat, co nie zmienia wartosci ksiazki. Sadze, ze bardziej Panu by odpowiadala „Ukraine Crisis. What it Means for the West” ( Andrew Wilson), ktora ja z kolei oceniam jako kiepska – z roznych powodow. Mamy prawo sie nie zgadzac.

    Pozdrawiam

  36. vandermerwe
    2 września o godz. 7:04
    Nigdzie nie napisałem, że „udzial jednego z tych systemow w tych procesach byl glowna i jedyna przyczyna nieszczesc i ofiar”. Takie stanowisko zajmuje zazwyczaj Wiesiek z tym że odpowiedzialność za wszelkie możliwie nieszczęścia i ofiary zwykł on wszędzie przypisywać USA. Natomiast ZSRR i państwa demo ludowe wykorzystywały bardzo aktywnie procesy dekolonizacyjne do walki z systemem kapitalistycznym. Nie była to tylko walka ideologiczna, ale rzeczywista konfrontacja, gdzie wysyłano broń, udzielano wsparcia politycznego, siano ferment. W procesach dekolonizacyjnych duży udział miał wywiad sowiecki, o czym można sobie przeczytać choćby z książek Ryszarda Kapuścińskiego, który w latach 60 i 70 we wszystkich państwach w których toczyły się konflikty zbrojne na tle procesu dekolonizacyjnego znajdował wsparcie i ochronę ze strony sowieckich placówek dyplomatycznych oraz militarnych.

  37. W ciągu 25 lat sprywatyzowano majątek Ukrainy, transferując większość zysków za granicę, do krajów zachodnich i rajów podatkowych.
    Zbudowano system oligarchiczny, podobny do tego z Meksyku, Egiptu, czy innych krajów III świata.
    W takim systemie nie ma miejsca na silny wzrost poziomu życia ludności.
    To schemat, powtarzający się w większości państw postkolonialnych.
    Opis mechanizmów dojenia takich krajów zamieszczał pan Kieżun wielokrotnie.
    Kapitalizm kompradorski……

    Polska częściowo wpadła w taką samą pułapkę, tyle że zamiast krajowych oligarchów, mamy kapitał zachodni, transferujący zyski do macierzystych koncernów.
    Utrzymywanie niskich płac i redukcja zabezpieczeń socjalnych wypracowanych w poprzednim systemie, to podstawowy kierunek działań zwiększających zyski tych firm.
    I oczywiście, prywatyzacja usług komunalnych, mocno zwiększająca koszty życia tubylców.
    To samo czeka Ukrainę.
    ===========

    Blok komunistyczny wspierał dekolonizację, to oczywiste.
    Wątpię jednak by INICJOWAŁ ruchy narodowowyzwoleńcze.
    Choćby na przykładzie Kuby widać, że były to ruchy oddolne, pomoc z zewnątrz przychodziła później.
    Kapitalizm jest bardzo dobrym systemem.
    Ale, jedynie dla kapitalistów…..
    Państwo socjalne czy prawa pracownicze zostały wywalczone w XIX wieku.
    I zaczynają ulegać atrofii pod wpływem lobbystów nastawionych na maksymalizację zysków kosztem redukcji „kosztów osobowych”.
    W wielu krajach udział płac w PKB spada systematycznie, a klasa średnia jest redukowana.

  38. głos zwykły
    2 września o godz. 8:12

    Francuzi nie zbudowali przemysłu w Indochinach.
    Holendrzy w Indonezji.
    Amerykanie w Ameryce Pd.
    Belgowie w Kongo.
    Brytyjczycy w Indiach, Egipcie.
    I tak dalej…….

    Dlaczego?
    Bo te kraje miały być miejscem zbytu towarów z metropolii i źródłem surowców, co najwyżej półproduktów.
    Nikt nie przejmował się analfabetyzmem, czy opieką lekarską.
    Kolonie rosyjskie miały pod tym względem znacznie lepiej z przyczyn doktrynalnych.

  39. @ glos zwykly,

    Powolywanie sie na Ryszarda Kapuscinskiego zbyt daleko Pana nie zaprowadzi. Ow publicysta dosyc dobrze mieszal rzeczywistosc z fikcja.
    Wiec Pan uwaza, ze procesy dekolonizacyjne wygladalyby inaczej, rozumiem bylyby calkiem pokojowe, gdyby nie wplywy tzw. Bloku Wschodniego? Czynnikiem byla konfrontacja Wschodu i Zachodu ale prosze nie sugerowac, ze bez tej konfontacji uniknietoby rozlewu krwi, ofiar, uchodzcow itd. W wielu miejscach dekolonizacja byla krwawa jatka sama z siebie, zas sila kolonizujaca i opierajaca sie pradom dekolonizacyjnym byly takie demokratyczne kraje jak Wielka Brytania, Francja czy Holandia. Stany Zjednoczone byly niechetne odtworzeniu systemu kolonialnego po wojnie. Jednak tam, gdzie proces dekolonizacji nastapil, wypelnialy powstala „proznie polityczna”, w ramach konfrontacji z blokiem wschodnim, stajac sie sila kolonialna nowego rodzaju. Zreszta podobna role rowniez przyjmowaly dwa najwieksze kraje bloku wschodniego i.e. Rosja i Chiny. Czasami prowadzilo to do pardoksalnych sytuacji jak przykladowo w Angoli, gdzie z jednej strony Stany Zjednoczone wspieraly matrialowo antyrzadowa partyzantke ( rzad w Luandzie byl wspierany przez blok wschodni) zas z drugiej kapital amerykanski pompowal rope w Kabindzie umozliwiajac tym samy lewicowemu rzadowi Angoli na finansowanie wojny w kraju – miedzy innymi zakup broni z bloku wschodniego. I tak dalej i temu podobnie.

    Pozdrawiam

  40. O proszę przykład myślenia spiskowo ideologicznego zaprezentowany przez Wieśka w wpisie z godziny 8:54. Z dowolnej pozycji naukowej na temat procesów prywatyzacji w państwach postradzieckich i postdemoludowych wynika, że nie istnieje w rzeczywistości opisany przez Wieśka system dojenia tych krajów, że wcale obcy kapitał nie przejął całych gospodarek i ich nie zmonopolizował, a cały zysk tych gospodarek nie jest natychmiast transferowany za granicę. W. Kieżun w książce pt. Patologia prywatyzacji daje popis swojej głupoty i niekompetencji naukowej. Zarówno postkomuniści jak i zwolennicy radia Maryja i TV Trwam oraz ostatnio TVP Republika, posługują się kołtuńską retoryką ludzi złej woli i niedouczonych, a przy tym nacjonalistów w najgorszym wydaniu do opisu rzeczywistości także w odniesieniu do procesów gospodarczych i zjawiska transformacji gospodarczej. Wszystko to są jedynie insynuacje. Faktem jest jedynie to, że państwo Polskie nie przeprowadziło właściwych reform szkolnictwa wyższego, sądownictwa oraz korporacji prawnych, a także że przez 25 lat Polską rządził jedynie słuszny układ polityczny. Zaowocowało to fasadową demokracją partycypacyjną i rządami autorytarnymi pod osłoną procedur biurokratycznych stosowanych przez wszystkie organy władzy w celu zwolnienia jej wszelkich funkcjonariuszy z odpowiedzialności za naruszanie konstytucji, zasad i przepisów oraz litery prawa. W tym zakresie inwestorzy zagraniczni i Polscy przedsiębiorcy oraz społeczeństwa ma zbliżony pogląd na stan faktyczny, bo wszyscy doświadczają tego swojego woluntaryzmu władzy w Polsce, w praktyce nieograniczonego ani literą ani duchem prawa pisanego, który jest spadkiem po PRL. W Polsce faktycznie kwitnie patologia, ale dotyczy ona głównie naszych głów i nie ma żadnego związku z wyzyskiem polskiego społeczeństwa przez światowy lub krajowy system kapitalistyczny. Po prostu rządy prawa i demokracja nie wrosły zbyt głęboko w naszą rzeczywistość. A zły duch naszej niechlubnej przeszłości ciągle u nas straszy.

  41. vandermerwe
    2 września o godz. 9:12
    Wiec Pan uwaza, ze procesy dekolonizacyjne wygladalyby inaczej, rozumiem bylyby calkiem pokojowe, gdyby nie wplywy tzw. Bloku Wschodniego?
    ________
    Oczywiście że tak uważam. Wiem to z pierwszej ręki, bowiem mój ojciec był z przekonania komunistą, a jednocześnie był wojskowym i do krajów tych woził broń, a jego koledzy szkolili ideologicznie de kolonizatorów. Być może bez tego proces dekolonizacji nie byłby pokojowy, ale z pewnością nie pochłonąłby milionów ofiar, a kraje które wyłoniły się z procesów dekolonizacyjnych miały szanse zbudować normalnie funkcjonujące gospodarki oraz właściwie strukturalizować swoje społeczeństwa. A tak w wielu przypadkach budowały jedynie jakieś odmiany socjalizmu, które kryły najbardziej prymitywne formy sprawowania rządów lukrem socjalizmu i marksizmu czy też maoizmu. W rezultacie władze przejmowały nad krajami zdekolonizowanymi zazwyczaj junty wojskowe lub dyktatorzy i utrwalał się tam tzw. trybalizm czy też rządy kastowe, albo wręcz władze obejmowali zwykli przestępcy wycinający wszystkich którzy potencjalnie mogli przeciwstawić się ich władzy politycznej i ekonomicznej.

  42. @ wiesiek59,

    „Francuzi nie zbudowali przemysłu w Indochinach.
    Holendrzy w Indonezji.
    Amerykanie w Ameryce Pd.
    Belgowie w Kongo.
    Brytyjczycy w Indiach, Egipcie.
    I tak dalej…….”

    Jak zwykle jest to uproszczenie. Kolonizatorzy pozostawili po sobie czesto dobra infrastrukture. Bez niej nie byloby mozliwym wydobycie, przetworzenie, transport i eksport dobr z kolonii.
    Prosze pomyslec na tym zdaniem:w momencie uzyskania niepodleglosci Kongo ( obecne DRC ) bylo drugim najbardziej uprzemyslowionym krajem Afryki.

    Pozdrawiam

  43. Kilka uwag:
    1.Prof.Zielonka:daleko idaca decentralizacje na wzor Polski!To kawal??????Prosze wymienic kraj,tak do granic debilizmu scentralizowany jak Krolestwo warszawskie,zwane przez prowincje Polska????
    2.Slawczan:Grecja,banki=wez cos na wstrzymanie!
    3.Tanaka:Niemcom darowano dlugi?Kiedy,ile?
    4.Wiesiek:neoliberalizm:Nie pisz o gospodarce=znasz ja,juz ci kiedys pisalem,ale na ksiezycu!Katalonia ;nawet nie wiesz o co chodzi!Pomyliles chyba bilans handlowy ,z platniczym!Ale u Ciebie to wsio rawno!
    5.Kruk+glos zwykly z 2.09:brawo,tak trzymac!
    6.Nikt z Was o tym nie pisze:Ukraina od ponad 30 lat wymiera=-8 mil.

  44. vandermere:nie denerwuj sie z powodu wieska:od dlugiego czasu zmysla:fakty go nie interesuje i niczego nie sprawdza!

  45. @ glos zwykly

    Konfrontacja Wschod – Zachod miala miejsce ale nie byla jedynym czynnikiem. Szkolili, bron dostarczali jedni i drudzy – podalem Panu przyklad Angoli. Co do ludzi, ktorzy przejmowali wladze w wyzwolonych krajach. Nie przyszlo Panu do glowy, ze takie a nie inne grupy przejmowaly wladze rowniez w wyniki machinacji i manipulacji odchodzacej wladzy kolonialnej. Istniej rowniez inny wariant, gdzie nowe elity polityczne probowaly wybrac „trzecia droge”, wedlug ich mniemania bardziej dostosowana do warunkow lokalnych. Dobrym przykladem moze byc Zambia. W okresie zimnej wojny kacykow i dyktatorow wspieraly, w imie politycznych czy ekonomicznych interesow, obie strony. Zreszta ten proces jest po dzis dzien dosyc zywy, choc funkcjonuje pod innymi, bardziej „swiatlymi” nazwami. Sadze, ze przypadek Ukrainy moze byc tego przykladem.

    Pozdrawiam

  46. vandermerwe
    2 września o godz. 9:30

    Infrastruktura transportowa jest niezbędna przy eksploatacji surowców.
    Stąd drogi, linie kolejowe, porty.
    Ale, chyba niewiele zbudowano zakładów tworzących produkt finalny- hut, zakładów przemysłu maszynowego, zakładów petrochemicznych.
    Te powstawały już za rządów innych niż kolonialne.

    Głosie…..
    Prawie żaden z krajów świata nie uniknął rządów dyktatur wojskowych- prawicowych, czy lewicowych. Nawet w Europie. Polska też miała ten etap za Piłsudskiego.
    Czasem wojsko jest jedyną patriotyczną i zorganizowaną siłą wobec korupcji i chciwości polityków. Młodzi wojskowi idealiści sporo potrafią dla swoich krajów zrobić- do momentu gdy się ich nie zdemoralizuje….

    Udało się to na Tajwanie, w Korei, niestety w innych krajach różnie bywało.
    Greccy pułkownicy, Portugalia Salazara, Hiszpania Franco, może być oceniana różnie.
    Poziom życia znacznie się nie podniósł.

  47. @ wiesie59,

    Przykladowo gornictwo bylo i jest istotna dziedzina gospodarki. Jednoczesnie nie jest w stanie istniec bez galezi wspomagajacych – np. energetyki. Zgodze sie, ze wszystko to powstawalo by wzbogacic metropolie w pierwszym wzgledzie ale zostalo zbudowane i tak jak dla kolonizatorow, moglo byc zrodlem dalszego rozwoju i dobrobytu. W niektorych przypadkach tak sie stalo w innych nie. Tam gdzie nastapil regres wina oskarza sie okres kolonialny, choc niekoniecznie jest to glowny czy tez jedyny czynnik.

    Pozdrawiam

  48. vandermerwe
    2 września o godz. 10:05

    Z tego co czytałem, Nigeria chyba- jeden z największych producentów ropy- nie ma ani jednej rafinerii……
    Całość była tankowana i wysyłania do metropolii, a benzynę sprowadzano.

    Produkt finalny rzadko był produkowany w koloniach.
    W latach pięćdziesiątych dopiero, zaczęto lokować w nich pracochłonne i o małej wartości dodanej gałęzie przemysłu- włókiennictwo.
    Wysokie technologie dopiero od niedawna, przy silnym wsparciu państwa zorientowanego na rozwój własnych firm.
    Japonia, Korea, Chiny….

  49. vandermerwe
    2 września o godz. 9:47
    Nigdzie nie napisałem, że czynniki zewnętrzne mają co do zasady decydującą moc sprawczą. Myślę jednak, że łatwiej zbudować jest socjalizm niż kapitalizm. W państwach więc które powstawały z procesu dekolonizacji ułatwione zadanie ideologiczne mieli Sowieci i Kubańczycy. Oczywiście w momencie gdy w proces usamodzielnienia się państw włączały się inne państwa, zwłaszcza mocarstwa takie jak USA i ZSRR malały szanse sukcesu, ale nie zawsze. Amerykanie jednak byli w stanie podtrzymać Tajwan i Koreę Płd. ZSRR natomiast to co uzyskała przez dostawy broni i eksport ideologii, traciła gdy okazywało się, że system komunistyczny w praktyce źle funkcjonuje. Tak było np. w przypadku Egiptu.

  50. wiesiek59
    2 września o godz. 9:49
    Nie uważam, aby rządy sanacyjne były dobrym rozwiązaniem dla Polski. Józef Piłsudski nigdy nie był mężem opatrznościowym Polski, podobnie rzecz się ma z dyktatorami w innych krajach z pewnymi wyjątkami jak np. reżim Pinocheta, który poprzez reformę gospodarki utorował drogę do przywrócenia demokracji w Chile. Podobnie rzecz się miała z Franco w Hiszpanii. Gdyby we tych krajach dyktatorami byli marksiści, leniniści lub maoiści ich sytuacja dzisiaj byłaby znacznie gorsza.

  51. Luap
    2 września o godz. 9:41

    Jest tak:

    1. nie wiesz.
    2. wracasz do szkoły.
    3. uczysz się.
    4. uczysz się ze zrozumieniem.
    5. wracasz na blog.
    6. bierzesz udział w dyskusji jako osoba przytomna.

    Przeskakiwanie z p. 1 do 6 i występowanie jako osoba niezorientowana a żądająca nauki pomimo wagarowania, jest niegrzeczne.

  52. głos zwykły
    2 września o godz. 10:40

    Allende został obalony, bo znacjonalizował przemysł wydobywczy miedzi.
    Pinochet nie cofnął nacjonalizacji, zyski pozostały w kraju.
    Co do sukcesu ekonomicznego jego rządów, to mit.
    Poszukaj paru źródeł i poczytaj….
    Już chyba kiedys wymienialiśmy na ten temat poglądy.

    Niedawno w egipskim szelfie odkryto złoża gazu.
    Co z tego będą mieli Egipcjanie?
    Jaki będzie podział zysków?
    Obstawiam, że dostaną góra 20% wartości złoża….
    I tak jest w prawie każdym kraju świata.
    Tubylcom grosze, metropoliom krocie.
    No, chyba że koncern korzysta z raju podatkowego, wówczas figę…..

  53. @ glos zwykly,

    „Tak było np. w przypadku Egiptu.”

    Nie bardzo rozumiem, przykladem na co ma byc Egipt. Nigty tam nie bylo komunizmu a i kapitalizm tez jakis dziwny. Ja rozumiem, ze na przyklad dobrze dzialajace panstwo i gospodarke buduje sie dokonujac inwazji, jak to mialo miejsce w 1956 roku, lub nagle odmawia sie sfinasowania duzego projektu hydroenergetycznego.

    „Myślę jednak, że łatwiej zbudować jest socjalizm niż kapitalizm.”

    Skad takie przekonanie, jesli kraje skolonizowane byly czescia systemu kapitalistycznego? Inaczej mowiac, kapitalizmu nie musiano budowac.

    „..reżim Pinocheta, który poprzez reformę gospodarki utorował drogę do przywrócenia demokracji w Chile.”

    Demokracji w Chile nie trzeba bylo przywracac, gdyz istniala przed przewrotem. Na tej samej zasadzie demokracje przywrocila w Grecja junta „czarnych pulkownikow”.

    Pozdrawiam

  54. Generałowie Ataturk, Park, Czang kaj szek, spowodowali przemianę krajów rolniczo- feudalnych w przemysłowe.
    Przy dużej pomocy kapitałów zewnętrznych, ale na własnych warunkach.
    Trochę krwawo i długo to trwało.
    Ale się udało.

    Różni inni oficerowie w różnych krajach, też próbowali, z różnym skutkiem.
    Najczęściej pozytywnym dla własnej kieszeni….
    Birma, Egipt, czy Pakistan, to przykład braku skuteczności.
    Postęp uprzemysłowienia Iraku, Libii, Iranu, to też skutek zamordyzmu i wymuszenia zmian na rolniczych i kupieckich społecznościach.
    Monarchie absolutne Zatoki również sporo robią by stać się krajami rozwiniętymi i dywersyfikującymi produkcję na różne dziedziny.
    Dyktat oświeconych……
    Niedemokratyczne metody, ale skuteczne.

  55. Tanaka:jestes 100% tzw.polskim inteligentem:twierdzisz zmyslajac lub powtarzajac brednie!

  56. Luap
    2 września o godz. 12:44

    Jestem boskim inteligentem. Dla Ciebie jestem Pan Bóg.
    Klękaj i módl się w pokorze , byś mógł poznać Prawdę.

  57. Przypomnijmy sobie pomoc dla Polski.W USA Jan Nowak Jeziorański i prof.Balcerowicz wyrwali z gardła 1 mld $ na uruchomienie wymienialności złotówki.Za kilka lat trzeba było kasę oddać.Z trudem po kilku latach zredukowano Polsce długi państwowe o 50%.Banki prywatne nie odpuściły i trzeba było spłacić wszystko co do grosza.Czyli nikt nikomu za darmo nie pomoże,trzeba z bagna wyrwać się samemu łapiąc się za włosy.Polsce powiodło się niemożliwe to i Ukraina jest zmuszona przede wszystkim liczyć na siebie.Nikt 50000000 ludzi nie weźmie na garnuszek.Jeśli dzisiaj pewna partia polityczna ludziom wmawia,że wyciąganie „za włosy” się skończyło i zasługujecie na więcej,to moim zdaniem wykazują się rozwiniętym poczuciem humoru.Zadajmy pytania:po jakim czasie przyjęto Polskę do NATO i Unii Europejskiej i dlaczego?Każdy powinien na te pytania sam sobie odpowiedzieć.

  58. vandermerwe
    2 września o godz. 12:02
    „Nie bardzo rozumiem, przykladem na co ma byc Egipt.”
    Egipt jest przykładem na to, że sowieccy doradcy gospodarczy nic nie potrafili temu krajowi zaofiarować. W związku z powyższym wkrótce i wyjechali z Egiptu sowieccy doradcy wojskowi, oraz ich sprzęt wojskowy.
    „kraje skolonizowane byly czescia systemu kapitalistycznego?”
    Czy aby na pewno? Raczej były to kraje głęboko zacofane i w różnym stopniu eksploatowane i jednocześnie cywilizowane przez kolonizatorów. Moim zdaniem. Nie funkcjonowały tam instytucje gospodarki i ustroju kapitalistycznego.
    „Demokracji w Chile nie trzeba bylo przywracac, gdyz istniala przed przewrotem.”
    Demokracji ani gospodarki rynkowej przed Pinochetem w Chile nie było. Mój ojciec był w czasie ewakuacji sowieckiego sprzętu wojskowego i doradców z Chile zaraz po przewrocie Pinocheta i mówił, że ogromna ilość samolotów z ZSRR i krajów demoludowych, pospiesznie wywoziła swoje zasoby.

  59. Pinochet w czasie swoich rządów kilkukrotnie zmienił politykę gospodarczą. Wzrost nazwany “chilijskim cudem gospodarczym” rozpoczął się w połowie lat 80. Jeszcze w 1982 roku w okresie przestrzegania szkoły chicagowskiej miał miejsce duży kryzys gospodarczy: wzrosło zadłużenie kraju, wystąpiła hiperinflacja, bezrobocie wyniosło 30% (było dziesięciokrotnie wyższe niż za czasów gabinetu Allende). Głównym powodem kryzysu była działalność instytucji finansowych, działających według modelu amerykańskiego Enronu. Działanie takich instytucji praktycznie bez żadnych ograniczeń umożliwiła deregulacja rynków, dokonana przez chicagowskich ekonomistów. Instytucje finansowe skupywały prywatyzowany majątek i zakumulowały kolosalny dług sięgający 14 miliardów dolarów[11][12].

    Kryzys z 1982 roku okazał się tak niestabilny, że Pinochet dokonał nacjonalizacji dużej części zadłużonych przedsiębiorstw[13]. Pinochet zdecydował się usunąć z rządu chicagowskich ekonomistów, w tym Serga de Castro. O oszustwa finansowe oskarżono kilku absolwentów Uniwersytetu Chicago, którzy pracowali w Chile jako doradcy[14].

    Gospodarkę Chile przed zupełną zapaścią udało się uratować poprzez niesprywatyzowanie Codelco (znacjonalizowanego przez poprzedni lewicowy rząd), eksploatującego chilijską miedź. Firma dawała Chile 85% dochodów z eksportu. Oznaczało to, że w chwili pęknięcia bańki finansowej udało się utrzymać rządowi stałe źródło wpływów[15]
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Chilijski_cud
    =============

    CUD!!!
    Na kredyt…..

    Obawiam się że nasz cud ma podobne podstawy ekonomiczne.
    Dług będziemy spłacać według stóp procentowych i kursu walutowego podyktowanego nam z zewnątrz.
    Niezła metoda łupienia.

  60. vandermerwe,

    Chciałbym usłyszeć o historycznych rewelacjach zawartych w książce Sakwy. Bardzo proszę o podanie przynajmniej kilku sztandarowych idei, które robią tak ogromne wrażenie na czytelniku.

    Przyznaję ze skruchą, że uważnie przeczytałem zaledwie 120 stron, później skapitulowałem. Chętnie wypożyczę jeszcze raz, zaliczę resztę, skonfrontuję; jeżeli coś opuściłem – chętnie lekcje odrobię.
    Czekam!

  61. @ glos zwykly,

    ad 1. W sprawie Egiptu radze jednak poczytac. Nie zupelnie jest tak jak Pan pisze.

    ad 2. „Moim zdaniem. Nie funkcjonowały tam instytucje gospodarki i ustroju kapitalistycznego.”

    A jakiego ustroju jesli moge zapytac? Podam Panu taki przyklad. Gdy kilka lat temu miedzynarodowa instytucja zwrocila sie do rzadu jednego z krajow rozwijajcych sie o dokumenty prawne okreslajace zasady funkcjonowania przedsiebiorstw na terenie tego kraju, otrzymala akty prawne sporzadzone „reka” kolonizatorow. To chyba o czyms swiadczy. Kolonie to nie byl przyslowiowy „dziki zachod”, gdzie nie obowiazywalo zadne prawo. System mogl byc niesprawiedliwy niemniej funkcjonowal w oparciu o prawa i przepisy, ktore w wielu wypadkach przejela w calosci nowa wladza.

    ad 2. W sprawie Chile tez Pan nie ma racji.Do momentu przewrotu Chile bylo politycznie najbardziej stabilnym politycznie krajem Ameryki Poludniowej. Jednoczesnie bylo krajem demokratycznym. Fakt, ze Pana ojciec ewakuowal sprzet i doradcow akurat jest jedynie dowodem na to, ze ow sprzet tam byl jak rowniez byli tam doradcy. Nie jest jednak dowodem na brak demokracji w Chile przed przewrotem – myli Pan sojusze z demokracja. Jak nie patrzec demokratyczne struktury zostaly w Chile zniszczone w wyniku przewrotu a ich odtworzenie bylo zwiazane z odejscia od dyktatury. Co ciekawe, byli przywodcy PRL tez probuja sie kreowac na ojcow polskiej demokracji. Moze w swietle tego, co Pan pisze maja racje.

    Pozdrawiam

  62. @ duende,

    „Chciałbym usłyszeć o historycznych rewelacjach zawartych w książce Sakwy.”
    Nie twierdze, ze ksiazka zawiera rewelacje historyczne – nie taki zreszta jest jej cel. Jest proba analizy i wyjasnienia przyczyn kryzyzsu i jego dynamiki. Zwraca uwage na czynniki wewnetrzne a w tym na dwie przeciwstawne wizje Ukrainy jako panstwa i spoleczenstwa, ktore sa jednym z elementow i przyczyn kryzysu. To ostatnie jest dosyc istotne, gdyz np. w przekazch medialnych ow problem prawie zupelnie nie istnieje i zapewne nie jest rozumiany.

    Pozdrawiam

  63. vandermerwe
    2 września o godz. 17:37

    Nie wiem czy ktoś się orientuje w strukturze dawnej ZSRR z naszych dyskutantów…..
    Dla mnie nieco magią trąci rozróżnienie w stopniach zależności od Centrum tych republik związkowych, okręgów autonomicznych, obwodów wydzielonych, czy jakichś jeszcze struktur terytorialnych.
    A zdaje się to dość ważne kwestie.

    Ukrainę traktuje się jak monolit.
    A wcale taka nie była.
    Czy autonomiczny Krym z własnym parlamentem, mógł na przykład uchwalić wyjście z Ukrainy? Nikogo to nie obchodzi. Bo u nas takich struktur po prostu już nie ma.
    Sejm Śląski miał sporą władzę i …budżet regionalny.
    Prawdopodobnie ten krymski również.
    Co władzy centralnej nie musiało się podobać.

  64. Brawo wiesiek: w krolestwie warszawskim od 1922 istnieje centralizm wladzy skopiowany najpierw z Bialorusi,a obecnie doszla Korea Pln.Prof .Zielonka,jak kazdy warszawiak,nawet nie wie o co chodzi.Przeczytaj uwaznie te wypociny na ten temat!On mi napewno nie odpowie:kazdy warszawiak uwaza prowincjusza za polglowka.Za Odra istnieje pelna decentralizycja i……neoliberalizm gospodarczy ktorego z kolei Ty nie rozumiesz!Mozes z warazawy,tej wioski Potiomkina????

  65. vandermerwe
    2 września o godz. 16:17
    Kapitalizm to system ekonomiczny oparty na prywatnej własności środków produkcji, wolnej przedsiębiorczości, wolnym obrocie towarami i usługami oraz na wolnej konkurencji pomiędzy ludźmi. Takiej wolności nie można zapewnić bez osiągnięcia odpowiednio rozwiniętego społeczeństwa, gospodarki oraz aparatu państwa, egzekwującego prawo. Po przewrotach takiej wolności i takich gwarancji ochrony prywatnej własności państwa powstałe po oderwaniu się od metropolii nie były w stanie zapewnić. Nawet jeśli to się stało nie było bezpośrednim wynikiem dekolonizacji lecz dłuższego procesu. Co więc było? Często kraje takie szły tzw. trzecią drogą niszcząc perspektywy swoje na przeszłość. Tak więc sam w sobie proces dekolonizacji nie był czymś pozytywnym. Przykładowo Wietnam Południowy pod kuratelą amerykańską był pomimo wszystko normalnym państwem kapitalistycznym, kiedy dostał się jednak do sfery wpływów ideologii komunistycznej, instytucja państwa kapitalistycznego zanikły. Tak samo się działo i tam gdzie zamiast ideologii komunistycznej posługiwano się jakimiś innymi ideologiami. Upadek państw kapitalistycznych, albo niemożność ich utrzymania wynika stąd, że ideologia jako podstawa funkcjonowania państwa, sama w sobie jest sprzeczna z kapitalizmem. Zresztą często państwa zdekolonizowane nazywane są tzw. państwami trzeciej drogi.

    Co do polskich przywódców PRL, to od 1956r. stworzyli oni tzw. demokrację socjalistyczną, która była demokracją na miarę naszej suwerenności, znacznie ograniczoną, ale była. Sam Władysław Gomułka miał już społeczną legitymację do rządzenia i taką legitymację mieli kolejni przywódcy KC PZPR. Od 1956 roku Polska była już Polską tj. władający nią kreowali swoją władzę na fundamencie aspiracji samych Polaków. Jednocześnie bezpośredni wpływ na obsadę najwyższych urzędów państwowych i na wojsko miał ZSRR. Jeśli chodzi więc o współojcostwo polskiej demokracji, to należy ono nie tylko do przywódców PRL, ale także do KGB i przywództwa politycznego ZSRR, bowiem oni na taką demokrację i jej stopniowe rozszerzanie stopniowo w coraz większym stopniu godzili. M. in. właśnie dlatego Polska nie powinna dziś być nieprzejednanym wrogiem Rosji. Rosja bowiem będąc jeszcze ZSRR sama zwróciła nam dużą część wolności i suwerenności, a wcale tego nie musiała robić. Rozpad Rosji, a wcześniej ZSRR ma charakter procesu wewnętrznego. Komunizm i jego ewolucja oraz dokonania społeczne gospodarcze podkopał ZSRR w tak dużym stopniu, że zachwiało to fundamentem istnienia tego państwa. Z drugiej strony społeczeństwa wchodzące w skład ZSRR miały aspiracje i interes w budowie odrębnych państw. Owe aspiracje i interesy narastają, co widać na przykładzie nie tylko Ukrainy, ale także Białorusi, która wydaje się być bardziej zrusyfikowana niż Ukraina. Powoduje to narastanie nacjonalizmu w Rosji. Powstaje naturalny obszar sporów o terytoria i sposób zarządzania nimi. Spory mogą przybierać charakter konfliktów zbrojnych a nawet wojen. W trakcie wojen giną natomiast ludzie, niszczone są zasoby państwowe i społeczne, zaś ich efektem może być masowe ruchy uchodźców. Dzięki Bogu tego nie doświadczamy. Polska obecnie zadeklarowała, że jest w stanie przyjąć 2 tys. uchodźców, tymczasem gwałtowniejszy niż obecnie proces dekolonizacyjny Rosji może zawsze spowodować, że do Polski przybędzie kilka milionów uchodźców i to bez żadnych środków do życia. Rozsądną rzeczą jest więc nie eskalowanie tego konfliktu. Rosja i tak się rozpadnie, a Donbas i Krym wrócą do Ukrainy, warto na to spokojnie poczekać.

  66. @ glos zwykly,

    „Po przewrotach takiej wolności i takich gwarancji ochrony prywatnej własności państwa powstałe po oderwaniu się od metropolii nie były w stanie zapewnić. Nawet jeśli to się stało nie było bezpośrednim wynikiem dekolonizacji lecz dłuższego procesu.”

    Jedne byly w stanie i pragnely system utrzymac inne zas nie zamierzaly poprzedniego systemu kontynuowac. Z tego wniosek, ze proces dekolonizacji jednak mial wplyw na przyszlosc nowego tworu panstwowego. Wystarczy porownac jaka droga powedrowaly byle kolonie azjatyckie a jaka w swej wiekszosci byle kolonie na terenie Afryki.

    ” Rosja i tak się rozpadnie, a Donbas i Krym wrócą do Ukrainy, warto na to spokojnie poczekać.”

    Radzilbym powstrzymac sie z proroctwami.

    Pozdrawiam

  67. vandermerwe
    2 września o godz. 19:50
    Kolonizacja innego kraju sama w sobie jest niekorzystna dla skolonizowanego kraju. Bywa jednak że sposób w jaki dekolonizacja następuje jest jeszcze bardziej niekorzystny niż sama kolonizacja. Ingerencja ideologiczna lub wsparcie zbrojne i mieszanie się państw trzecich w procesy dekolonizacyjne mogą doprowadzić do katastrofy. Dlatego też jeśli rozpad ZSRR i uruchomione przez ten rozpad procesy dekolonizacyjne powodują spory terytorialne ważne jest, aby one były rozstrzygane w sposób jak najbardziej pokojowy. Dla Polski Donbas to skolonizowane przez Rosję tzw. psie pola. Krym także został skolonizowany przez Rosjan i tak jak w poprzednim wypadku odbity został dzisiejszemu ośrodkowi politycznemu pod nazwą Turcja. Polska sama w sobie nie ma jeśli chodzi o owe obszary żadnych konkretnych interesów, ale już USA i EU ma. Interes jest taki, aby owe obszary pozostały w gestii Ukrainy lub Ukraina odzyskała nad nimi kontrolę. Polska ma także konkretne interesy wobec Gruzji, Ukrainy oraz Białorusi. W naszym geopolitycznym interesie jest, aby te państwa były suwerenne i weszły w obszar bezpieczeństwa NATO i obszar gospodarczy UE, a nie były lub cofały się do sojuszu militarno gospodarczego z Rosją. Tak więc to co pisze o procesie dekolonizacji Rosji, spory terytorialne Rosji z jej sąsiadami wynikłe w tle procesów dekolonizacji Rosji nie należy traktować jako proroctwa, lecz stany rzeczy odzwierciedlające geopolityczne interesy Polski i Zachodu, którego obecnie Polska jest częścią.

  68. „Przyszłość Europy wiąże się z przyszłością Ukrainy- co do tego panuje zgoda”. No i dalej już tekst „przeleciałem” tylko oczami. Czyja zgoda panuje? Pana Zielonki z Panem Zielonką. Skąd nagle ten los Ukrainy taki ważny dla Europy? Do końca 2014 roku UE miała się świetnie właśnie bez losu Ukrainy.
    Czy rodzima publicystyka zawsze i w każdej sprawie musi być pełna banałów i megalomani. Czy nie prościej wreszcie napisać że w zauroczeniu pro-ukraińskim wyszliśmy na idiotów.

  69. głos zwykły
    2 września o godz. 20:23

    Sama kolonizacja może być KORZYSTNA dla kolonizowanych na niższym poziomie rozwoju, pod jednym warunkiem.
    Prawo wprowadzane przez wyższą kulturowo, jest jednolite i obejmuje kolonizowanych.
    Co miało miejsce dość rzadko w historii.
    Ale sa przykłady.
    Aleksander, Czyngiz Han, Napoleon……
    To Prawo dyskryminujące tubylców, było przyczyną wielu wojen w koloniach, a raczej jego brak w odniesieniu do nich.

  70. @ glos zwykly,

    Pieknie Pan to napisal. Tak, Polska, USA, UE maja swoje interesy nawet w odleglych zakatkach swiata. Jednak jesli przyjmiemy ten tok rozumownia, to Rosja tez ma swe interesy, szczeglnie wzdluz wlasnych granic. Jesli godzimy sie na istnienie jednych to nalezy zgodzic sie na istnienie drugich – nie ma mozliwosci bycia w ciazy w 50%.

    Procesy dekolonizacji Rosji? Niech Pan nie zartuje. To moze nalezaloby zdekolonizowac Wielka Brytanie, tereny miedzy Laba a Odra, czesc polskich wschodnich terenow? W malej Europie miejsc do dekolonizowania jest tak wiele a Pan sie koncentruje na Rosji? Patrzac na historie samej Europy jest ona opisem podbojow i kolonizowania. A patrzac na inne kontynenty dopiero mamy pole do popisu – dekolonizacja obu Ameryk, dekolonizacja Australii i Nowej Zelandii. W samej Afryce ludy, ktore czynnie walczyly z kolonializmem same byly kolonizatorami na sporych polaciach kontynentu. Nie ma to jak ideologiczne zaslepienie.

    Pozdrawiam

  71. Czy naprawdę musimy się martwić o Ukrainę ? Może zostawmy ją, niech sama rozwiązuje swoje problemy. My mamy swoje .

  72. „Fatalizm wobec Ukrainy”
    Człowieku ! Obudź się.
    To jest działanie z premedytacją robione przez Wielkiego Brata,
    częściowo z pomocą UE, żeby ograbić z pomocą miejscowych,
    rodzimych oligarchów – naród ukraiński z ostatniego grosza.
    Ukraińcy tylko w Putinie, Rosji mają obrońcę.

    Ostatnio coś się odmieniło, wielki Brat popuścił, pozwolił Ukraińcom na nie spłacanie długów, kazał Poroszence wstrzymać działanie zbrojne, przeciwko rebeliantom ze wschodu.
    Putin rozdaje karty w temacie ukraińskim. Widocznie Rosja jest potrzebna
    WB na wojnę z islamem, znowu , jak w czasie II wojny: Amerykańce i Ruskie będą bronić Europę przed zagładą. Czy mają inne wyjście?
    Europe jest bezbronna : intelektualnie ,militarnie, gospodarczo….
    te wszystkie niby rosnące wskaźniki gospodarcze, to jest jeden wielki PIC na wodę.
    Fatalizm jest odrębną sprawą, dotyczy każdego, nawet państw, nie tylko człowieka, rodzinę – to każdy ma zapisane, od tego nie ucieknie, to greccy bogowie ustalili.

  73. vandermerwe
    3 września o godz. 6:43
    Oczywiście, że Rosja ma swoje interesy. Tyle, że realizując je napotyka opór innych krajów, także tych, które były wobec niej dotychczas w mniejszym lub większym stopniu gospodarczo i politycznie zależnych. Opór ten jednak w przypadku Polski, USA czy też UE niekoniecznie musi się wyrażać w militarnym wspieraniu procesów dekolonizacyjnych i walk terytorialnych, które są tego procesu pochodną. Skoro Rosja skolonizowała wiele krajów to i nic dziwnego, że zachodzą procesy dekolonizacyjne w interiorze Rosji. Przypadek Wlk. Brytanii jest inny. Jeśli Wlk. Brytanie będzie się dzielić na niezależne kraje, to moim zdaniem nie dojdzie do dekolonizacji Wlk. Brytanii, lecz rozpadu wielonarodowego państwa. Narody WLK. Brytanii takie jak Szkoci, Anglicy czy Walijczycy mają jednak więcej ze sobą wspólnego niż Ewenkowie, Jakuci, Czeczeni, Białorusini czy Ukraińcy z samymi Rosjanami. Dlatego też proces rozpadu Rosji należy określać jako proces dekolonizacyjny. Takie jest moje zdanie. Można mieć inne, ale Rozpadanie się Rosji jest faktem. Innym faktem jest czekająca Rosję zapaść demograficzna oraz stały odpływ wysoko kwalifikowanych kadr oraz przedstawicieli biznesu, zastępowanych przedstawicielami biurokracji i służb specjalnych. Powiedzieć można że pasożyt stale wypiera w Rosji jej zdolne do życia, czyli żywotne elementy. Moim zdaniem Komunizm zadał śmiertelny cios Rosji, a Putin jest jedynie jej grabarzem.

  74. glos zwykly:jest fenomenem,czego sobie niepotrafie wytlumaczyc do konca,dlaczego wszystkie kraje slowianskie maja fatalna ,jak Pan to nazwal ,zapasc demograficzna.Juz wyzej pisalem,najgorzej Ukraina i z opoznieniem do 20 lat Polska.Slowianie ,jak tak dalej pojdzie,beda liczbowo zmniejszac sie w coraz szybszym tempie!

  75. @ glos zwykly,

    „Szkoci, Anglicy czy Walijczycy mają jednak więcej ze sobą wspólnego niż [..], Białorusini czy Ukraińcy z samymi Rosjanami.

    Albo Pan rzeczywiscie nie wie albo Pan udaje albo sobie zarty stroi. Szkoci Waliczycy i Anglicy maja wiecej wspolnego niz Bialorusini czy Ukraincy z Rosjanami. Prosze Pana Szkoci i Walijczycy to zupelnie inna grupa narodowosciwa poslugujaca sie oryginalnie innym jezykiem niz Anglicy. Podbici i dosyc skutecznie wynarodowieni, dzisiaj maja rzeczywiscie wiele wspolnego z Anglikami. Prosze jeszcze na ten temat zapytac dodatkowo zapytac Irlandczykow, ktorzy byli do poczatku lat 20-tych narodem skolonizowanym. A jak kiedys Pan spotka jegomoscia, ktory na pytanie skad pochodzi odpowie Panu „Cymru” lub tez „Alba” to z cala pewnoscia nie bedzie to Anglik – tak ta wspolnota wyglada. Niezaleznie od historycznych animozji troche inaczej z bracmi Slowianami.

    „Rozpadanie się Rosji jest faktem.”
    Prosze Pana to nie jest fakt, to sa Pana teorie. Sam Pan napisal, „takie jest moje zdanie” odrobine wczesniej.

    Pozdrawiam

  76. vandermerwe
    3 września o godz. 13:57
    Rosja to nie tylko Ukraina i Białoruś, ale także 100 innych narodowości, którzy mają się chyba tak do Rosjan, jak Marsjanie do ludzi. Chodzi nie tylko o rozpadanie się, ale także o wewnętrzne gnicie Rosji. Nie jest to jakiś dramat w końcu to całkiem dziwne, że 100 mln Rosjan żyje na powierzchni 14 mln km kwadratowych, a kiedyś było to nawet 22 mln km kwadratowych. Przykładowo 80. mln Niemców żyje na powierzchni 0,38 mln km kwadratowych, podobny obszar 0,37 mln km kwadratowych zajmuje 129 mln Japończyków. Po cholerę więc Ruskim akurat 14 mln. km kwadratowych. To jest nienormalne, nienaturalne, trudno to w ogóle zrozumieć, tym bardziej że tam gdzie rządzą Rosjanie jest dziś wielki bardak.

  77. To czy jakieś narody mają ze sobą dużo czy mało wspólnego raczej nie ma wielkiego przełożenia na trwałość państwa, a tym bardziej imperium kolonialnego. Czechosłowacja czy Jugosławia się rozpadły choć wiele łączyło zamieszkujące je narody.

    Akurat dla upadającego imperium kolonialne, jakim jest Rosja, oderwanie się kolonii takich jak kraje nadbałtyckie, Białoruś czy Ukraina to jeden z mniejszych problemów. Jest to proces naturalny i znany to przecież z niezliczonych przykładów z historii.

    Gorzej jednak że w Rosji właściwej stosunki demograficzne ulegają szybkim zmianom, maleje udział ludności rosyjskojęzycznej na rzecz licznych mniejszości, różniących się niemal wszystkim od Rosjan. Putin i jego ekipa nie odpowiada na te wyzwania, zamiast tego zdobywając krótkotrwałą popularność rozbudzając kolejne konflikty.

    Rozpad Rosji pod władzą tak krótkowzrocznych władców jak Putin jest prawdopodobny co nie jest optymistyczne. Niepodległość Ukrainy czy Białorusi w oczywisty sposób jest dla Polski korzystna ale korzystna byłaby też zjednoczona ale demokratyczna Rosja.

  78. głos zwykły
    3 września o godz. 15:07

    Bardak?
    W porównaniu z jakim krajem?
    Obszar a ludność, też jest interesującym tematem.
    Na terenie Australii, czy Kanady, żyje sobie po 27 milionów ludzi.
    Po co im te 10 milionów km?
    Zagospodarowanie tajgi, tundry, czy stepów i pustyń, nie jest łatwą sprawą.
    Szczególnie za kołem podbiegunowym, czy w klimacie kontynentalnym o amplitudzie temperatur 120 stopni.

    Ci Czuwasze, Tunguzi, i 80 innych nacji, mogliby ogłosić niepodległość.
    Co by z niej mieli?
    Ich elity wyprzedałyby ich bogactwa naturalne koncernom.
    Oni nie mieliby z tego nic, poza może bezrobociem i nędzą.
    Mieliby kapitalizm pokroju południowoafrykańskiego, czy afrykańskiego.
    I taki mniej więcej poziom zycia.
    Obecnie żyja na znacznie wyższym poziomie.
    Więc chętnych do zmiany jakos nie ma specjalnie dużo.

    Kapitalizm w akcji jest obserwowalny obecnie w Mongolii.
    Olbrzymie inwestycje w przemysł wydobywczy.
    Ale dochody z niego i koncesji, w niewielkim tylko stopniu docierają do ludności.
    Gros, zostaje w rękach elity władzy.

    Pewnych modeli społecznych nie da się szybko implementować, o ile w ogóle jest to wykonalne. Bo można jedynie pogorszyć stan.

  79. Nexus
    3 września o godz. 15:20

    Dlaczego procesy odśrodkowe trawią takie kraje jak Wielka Brytania, Hiszpania, czy Belgia, pomimo wielusetletniej wspólnej historii?
    Może przyczyną są ambicje polityków?

    W tym, bądź następnym roku, populacja WASP w USA znajdzie się w mniejszości.
    I nastąpi dominacja ludności kolorowej i hiszpańskojęzycznej- jak mówią prognozy.
    Czy to dobrze, czy źle?
    Jakie zrodzi to skutki?

    W tym roku w RFN zanotowano liczbę imigrantów na poziomie 11 milionów, czyli ok 13% populacji. Szwecja ma imigrację stanowiącą już 15% ludności.
    Jakie to niesie skutki?

    Laboratorium Europa stoi przed nowym wyzwaniem, by wypracować jakąś nową formułę. O Rosje z jej bizantyjską spuścizną kulturową bym się więc tak nie obawiał.
    Ani o demokrację jako ponoć panaceum na wszystko.
    O krwawy jej rozpad pod wpływem jakichś NGO natomiast tak.
    Jelcynowski epizod do demokracji optymistycznie nie nastraja raczej.
    Czy Putin jest krótkowzroczny?
    Zapewne sądząc po spadku poparcia.
    Z 87 na 81% to klęska.
    W porównaniu z Hollande czy Obamą?

    Rosjanki wychodzą za Chińczyków- na Syberii.
    Więc dzietność może wzrosnąć.
    Chyba że jakieś rasowe uprzedzenia zaczną być mocno widoczne….

    Nie zbawiajmy swiata, przed zrobieniem porządku u siebie.
    Nas też ubywa w zastraszającym tempie.

  80. Nexus
    3 września o godz. 15:20
    Rosja nigdy nie będzie zjednoczona ani demokratyczna, gdyż jedynie siła trzymała przez wieki wielce się różniące narody mieszkające na terenie Rosji. Siła i alkohol. Rosja jest strasznie rozpita, a najbardziej Syberia, gdzie chyba nikt nie chodzi trzeźwo dłużej niż 1 godzinę na dobę w roku kalendarzowym. Nic się nie zmieniło od czasów Carów w tym względzie do dzisiaj. Mam na myśli ów drugi telegram gratulacyjny do Cesarza Aleksandra III, w którym komendant Kijowskiego Okręgu Wojskowego Michaił Iwanowicz Drogomirow pomyliwszy dzień imienin Cesarza zawiadamiał go: „trzeci dzień pijemy już zdrowie waszego Waszej Imperatorskiej Mości”. Długie obchodzenie imienin w Rosji, niekiedy nawet celebrowanie ich alkoholem cały rok, to dziś tam norma. Nic dziwnego że w końcu Ukraińcy nie wytrzymali tego ciągłego picia…

  81. @Nexus
    Hospody pomyłuj !
    W piśmie kreujesz się na tzw znafcę Rosii und Ukrainien gesamt.
    Byłeś kiedy tam czy obok ?
    Including Siberian country ?
    Na moje oko nigdy cię tam nie widzieli.
    Przestań trzaskac dziobem.

  82. @głos zwykły,
    jak wyżej

  83. @głos zwykły, @nexus,

    Doprawdy nie wiem jakie znaczenie ma to, czy Rosja będzie, czy nie będzie demokratyczna, ważne jest to, żeby Polska się jakoś w tym odnalazła, reagowała w miarę elastycznie, szybko na to, co się tam dzieje lub działo – nie namawiam oczywiście, żeby -jak tylko coś się nam nie spodoba, wspólnie z Estonią i Mołdawią spuszczać „Kacapom” wpier…., lecz, żeby raczej neutralnie podchodzić do tego.
    Trochę mnie martwi, że tak wielu inteligentnych ludzi, którzy tu zabierają głos, zupełnie „nie czyta” współczesnej sytuacji geopolitycznej, mało tego zauważam nawet, iż niejeden z nich wiele był, by Rosja napadła na Polska, żeby móc powiedzieć potem : „A nie mówiłem, a nie mówiłem?”
    Niestety Szanowni „Schadenfreudyści” obawiam się, że Wasze nadzieje na to „aby się wypełniły słowa” mogą okazać się płonne. Już o dawna poważnych wojen nie wszczyna się tylko dlatego, że ktoś kogoś nie lubi. Proszę mi uwierzyć, że to nie jest tak, że rozbiorów Polski, chociażby, dokonywano, kierując się sympatiami. A rozbierali nas nie tylko Rosjanie, lecz również Niemcy i Austriacy z Węgrami – a ci ostatni, to przecież pasjami nas uwielbiają, no i jakby nie patrzeć, to ówcześni władcy Rosji, też nie bardzo rosyjsy, więc -jakby upada teoria o tej nienawiści Ruska do Polaka, a później – no cóż, Lenin też do końca takim etnicznym Ruskiem nie był, no a Stalin, Chruszczow, Breżniew?
    Polacy zresztą przedsiębiorąc swoją „Drang nach Osten” również nie kierowali się uczuciami, a na pewno nie przede wszystkim (polecam „Pamiętniki” Jana Chryzostoma Paska.
    Ci sami inteligentni ludzie uważają, że Ameryka nam pomogała, poma i będzie pomagać, bo nas lubi i ceni i ślepo w nią wierzą, tak jak moja śp. Babcia, która u siebie w sypialni miała obrazek Pana Jezusa, jego Rodzicielki, Jana Pawła II i Ronalda Reagana, w którego, z tej całej wiszącej na ścianie ekipy, wierzyła najbardziej i kiedy słuchaliśmy „Glosu Ameryki”, Babcia szczytowała i mówiła: „On nam pomoże, bo kocha Polskę i nienawidzi komuny”, tak mówiła moja Babcia, niegdysiejsza pensjonariuszka ziemianki Karaulskoj Obłastii, w której spędziła sześć lat wraz z dwiema małymi córkami (w tym moją matką), w sąsiedztwie zesłanych Rosjanek i Ukrainek.
    Nie wiem, co dzisiaj mówiłaby moja Babcia, kiedy Sowietów już nie ma ani Reagana, czy Jana Pawła II – zmarła w 1987 roku w Busha wierzyłaby na pewno, ale w Obamę…
    A dziś wszystko wygląda inaczej: Putin odpuścił sobie wszystko, co na zachód od Rosji, poza „strefą Prawosławia”, czyli Białorusią, Ukrainą, może Mołdawią (choć nie sądzę). Ukraina wróci w objęcia Rosji, choć może bez kilku zachodnich obwodów, które ewentualnie zastąpią Donbas, tzn. tam się skończy w zachodniej się zacznie. Czyli tam, gdzie nas nie lubią.
    Polska znajduje się w sferze wpływów niemieckich, można by się zastanawiać, dlaczego niemieckie inwestycje kończą się na linii Wisły i dlaczego amerykański z linią Wisły, ale nie ma co spekulować, Putin może i destbilizuje UE, ale nie po to, żeby okupować obce ziemie i wrogo nastawione narody, to już nie te czasy – brak środków, ale przede wszystkim sensu, więc na nowych „wyklętych” bym nie liczył. Baz, ani tarczy rakietowej też w Polsce – dziękować Bogu – nie będzie, choć pewnie nieraz jeszcze się ten temat pojawi, ale tylko po to, żeby postraszyć Niemcy, jak będą probowały za bardzo się wysforować.
    Od Ukrainy powinniśmy swoje łapska trzymać z daleka, bo ani ona nam, ani – tym bardziej – my jej nie jesteśmy do niczego potrzebni. Gadki typu „Nie ma wolnej Polski, bez wolnej Ukrainy”, to tylko wytarty, a nawet już całkowicie pusty slogan.
    Musicie, Szanowni „Schadenfreudyści”, pożeganać się z marzeniami, że Środkowa Europa nie będzie już polem bitwy światowych potęg, zaporą przed bolszewizmem, mało tego istnieje całkiem poważne zagrożenie, iż będzie jednym z najspokojniejszych miejsc w Europie, nawet jak wygra PiS.

  84. jobrave:dokladnie to.Sam nie do konca rozumie nienawisc czesci Polakow do ZSRR,czy Rosji:przeciez ,znam to takze od strony niemieckiej,w wypadku wygranej wojny przez Niemcow,Slowianie,glownie Polacy zostali by czesciowo fizycznie zniszczeni, a w najlepszym wypadku byliby sluzacymi Niemcow!Ciagle mlocenie np.z tej pesrspektywy Katynia,jest zalosna groteska!A w PL mloci sie stale,glownie Polityka,sprawy historyczne,co prowadzi w 21 wieku do absurdu np.brak miejsca czy wiedzy w tej gzecie na przedyskutowanie debilowatego od 1922 centralizmu wladzy w w wiosce Potiomkina ,w warszawie!

  85. @Luap,
    Właśnie. Zwróciłeś uwagę na bardzo ważną kwestię, która umyka zawsze wszystkim „antysowieciarzom” (których, im dalej o tych czasów, tym więcej :)) – powinno wreszcie dojść do publicznej dyskusji na ten temat. Mnie-przyznam – sporo czasu zajęło zanim zacząłem myśleć inaczej, oddalając się o „bogoojczyźnianego” schematu. Jakie były plany Hitlera wobec Polaków, doskonale wiemy – odebranie tożsamości, zepchnięcie do roli niewolników, przy częściowej eksterminacji nieprzydatnych fizycznie, bądź „niereformowalnych”. Sowieci nie dążyli do zniszczenia polskiego narodu i jednak dali Polakom jakieś państwo, czego od Niemców raczej nie mogliśmy się spodziewać. Mieliśmy więc jakieś państwo, jakieś swobody po 56-tym roku, Kościół i inne wyznania, też nie mógł narzekać, że ma jakieś straszne problemy z prowadzeniem swojej misji, itp. itd. Jeśli przyjrzymy się teraz jakiemuś b. reżimowi – Argentyna, Chile, Nikaragua, Haiti, Peru to przecież tam również zwalczano „elementy antypaństwowe” często pod pozorem walki z komunizmem ginęli ludzie, którzy chcieli, żeby było im lepiej i przypomnę jeszcze, że działo się tak zawsze z inspiracji z pomocą demokratycznych USA. Czy można mówić, że Amerykanie mordowali słusznie, a Sowieci, albo Niemcy niesłusznie? Chyba w żadnym przypadku nie można mówić o słuszności. Tylko, że w Polsce takie stawianie sprawy nazywa się „relatywizowaniem”. Musimy sobie powiedzieć – tak było, ale tak nie jest i kombinujmy, żeby nadal było tak, jak jest albo lepiej. Nie możemy stać bez końca w rozkroku – jedną nogą w XIX, a drugą w XX wieku. Świat poszedł naprzód, bo „wszystko płynie” na co, już dawno temu, zwrócił uwaagę Heraklit.
    Polityka polska zawsze zasadzała się na przeszłości i zawsze jej skutki okazywały się tragiczne. Owszem przeszłość jest ważna, już nawet nie tyle dla zachowania tożsamości, lecz przedewszystkim po, to, żeby wyciągać właściwe wnioski. Jest to możliwe jedynie po przez zachowanie dystansu i właściwe oceniania przeszłych wydarzeń, bez emocji.

  86. @wiesiek
    Procesy odśrodkowe w krajach europejskich niewątpliwie istnieją. Jednak nawet gdyby w końcu taka Szkocja czy Katalonia postanowiły realnie uzyskać niepodległość nikt na poważnie bierze możliwości wojny. Czechosłowacja rozpadłą się bo oba kraje były już demokratyczne. Czeczenię utopiono w krwi…

    Dla USA mimo oczywistych zagrożeń napływ imigrantów to akurat wielka szansa. Ale to inny temat.

    Porównanie popularności Putina w przywódcami europejskimi jest bez sensu przy tak zmasowanej propagandzie jaką posługują się putinowskie media i braku realnej opozycji i opozycyjnych mediów.

    @głos zwykły
    I tak i nie, moim zdaniem. Niewątpliwe naród rosyjski ma wieleset lat historii który kształtował charakter, powiedzmy delikatnie, niesprzyjający budowie demokracji ale z drugiej strony jest tyle zaskakujących przykładów sukcesu na tym polu. Nikt nie podejrzewał narodu analfabetów z Korei Płdn. o perspektywy sukcesu czy pozbycia się dyktatur. Jedno jest pewne – pod obecnymi rządami Rosja szans na rozwój nie ma.

    @jobrave
    Jeśli pan nie wie jakie ma znaczenie dla Polski czy Rosja będzie demokratyczna proszę najpierw przestudiować historię wojen, ze szczególnym uwzględnieniem wojen między krajami demokratycznymi. Wtedy chętnie przeczytam Pana wywody o wpływie demokracji na ilość wojen na świecie.

  87. Muszę powiedzieć, że gdyby nacjonaliści Ukraińcy wystąpili przeciw Polsce a więc i NATO, rezultat byłby taki, że Polska by po prostu przesunęła się kapkę na Wschód. Jeśli chodzi o poglądy w temacie czy dla Polski lepsza jest rozczłonkowana czy cała Rosja, to należy zauważyć, iż poglądy Endecji, iż lepsza jest cała Rosja niż wolna Ukraina się obecnie zdezaktualizowały, gdyż ani nie możemy odzyskać części Ukrainy, która przed wojną należała do Polski, ani Ukraina nam w żaden sposób nie zagraża. Tak więc obecnie kwestia czy lepsza jest dla Polski cała czy podzielona zasadza się na jednym, czy Rosja chce odbudowywać swoje strefy wpływów czy też nie. Nie ulega wątpliwości, że marzeniem przeciętnego Rosjanina jest odzyskanie jednak tego co utracili tracąc obywatelstwo ZSRR, tym bardziej że są nadal krajem posiadającym broń atomową, no i chyba dlatego, że większość Rusków jest przez większość dnia porządnie nachlana. Putin być może wie, że odzyskanie dawnego znaczenia nie możliwe, ale z powodów wewnętrznej polityki prowadzi politykę zagraniczną, która ma właśnie takie cele.

  88. @Nexus,
    Sam fakt, że państwa demokratyczne nie prowadziły między sobą wojen, o niczym nie świadczy. Jeśli nie prowadziły, to nie dlatego, że były demokratyczne. Na tej samej zasadzie można mówić, że państwa komunistyczne, też wojen ze sobą nie prowadziły, czyli jaki z tego wniosek? Czy to znaczy, że jeśli demokratyczne nie wojowały ze sobą i komunistyczne też nie, że jedne i drugie są OK. Czy tylko demokratyczne są OK, a komunistyczne nie, choć też nie walczyły ze sobą? No, a jeśli demokratyczne wszczynały wojny w niedemokratycznych, albo w takich, które np. nie chciały być koloniami, bądź znaleźć się strefie wpływów „państw demokratycznych”. Mało to Francuzi natłukli ludzi w Indochinach, w Afryce (proszę trochę o Algierii poczytać? A Brytyjczycy – też wzorowa demokracja- w Afryce, w Azji, a Belgowie w Kongo, a Korea, albo miłujący pokój Amerykanie – Wietnam, Irak, Afganistan, Nikaragua, Panama, Afryka Pólnocna szczególnie plus „inspiracje”, a Sowieci – tylko Afganistan, Chiny tylko Tajwan i „symbolicznie” Wietnam. Gdyby w kwestii wojen zliczyć „dorobek” demokracji i komunistów, to bilans mógłby być zaskakująco na niekorzyść tej pierwszej.
    Teraz proszę mi podać przykład wojen, rozpoczętych przez ZSRR/ Rosją poza Afganistanem?
    @Głos Zwykły,
    Może niech Pan wyjaśni, taki fenomen – jak to jest, że ci wiecznie nachlani Ruscy, wydali na świat Czajkowskiego, Musorgskiego, Rimskiego-Korsakowa, Szostakowicza, Dostojewskiego, Czechowa, Turgieniewa, Tołstoja, Bułhakowa, że mają broń jądrową, że zdobyli kosmos, że mają zankomitą broń konwencjonalną, że zagarnęli pół Azji i przez ćwierć epoki trzymali za mordę „wiecznie trzeźwych” Polaków. Jak to się stało, że takie ruskie debile, prymitywy, co to do trzech zliczyć nie potrafią trzęsły przez stulecia połową świata i nadal są mocarstwem, a trzęźwi i pod każdym względem lepsi Polacy są amerykańsko-niemieckimi kundlami? Ja wiem, że to wina Żydów i Ruskich, ale ja pytam poważnie. I niech się Pan nie boi, że Polskę ktoś napadnie. Nie ma takiej potrzeby, teraz można ją kupić, całkiem tanio.

  89. jobrave.Co do Rosji zgoda,ale z tymi komunistami to sie sam okla mujesz!Chyba jestes historykiem i powtarzasz,bedac dosc mlody,bzdury gazetowe i TV.Z glodu i niedozywiania umarlo za komuny wiecej ludzi niz w czasie 2 wojny sw.Nie proboj ze mna na ten temat dyskutowac bo ,ja np.widzialem w 1968 gdzie pochowano na Syberiii niezliczona liczbe budowniczych socjalizmu/tak sie to wtedy nazywalo/ i nikt ,do dzisiaj nie wspomnial nigdzie o tym!Napisze Ci po Slask,chyba to zrozumiesz:dej se w rzici rade!

  90. jobrave
    3 września o godz. 22:48
    Ja akurat to w ogóle nie boje się Ruskich. No, ale na pewno są Polacy zwłaszcza na lewicy, co na hasło Ruskie idą: ślinią i merdają ogonem lub instynktownie szukają budy, aby się w niej co prędzej schować. Jeśli chodzi o język rosyjski i sztukę, to ja nie mam żadnych negatywnych uwag dotyczących dorobku Rosji. Wolę osobiście rosyjskiego dzieła operowe od zachodnich oper. Cenię też wyżej język rosyjski niż angielski, który dla mnie osobiście jest pozbawiony głębszej barwy i trudny do uchwycenia wielości znaczeń, nie zachwycają mnie też angielskie neologizmy. Natomiast jak to się stało, że ruskie debile rozbudowali swoje terytorium na tak duży obszar to jest wiadome z starszej i nowszej historii. Na początku ruskiej państwowości, jak wiadomo było wielkie dymanko ruskich przez ludy stepowe. Potem ordy się same załamały, a zwycięstwa były stosunkowo łatwe. W miarę jak obszar Rosji powiększał się, rosły jej zasoby, ale łeb ruski cały czas był mały i zakuty. Z niewolnictwa człowiek ruski nigdy się chyba do końca nie wyzwolił. Zwycięstwo ostatnie nad Niemcami za tak wielką cenę, okazało się jednym z czynników, który po pół wieku od tej wojny spowodował rozpad Rosji. Innym czynnikiem była konfrontacyjna polityka wobec zachodu, a reszta to ruska głupota. Słowem nie ma się czego bać ruski niedźwiedź nadal jest duży, ale rozumku to on ma jedynie tyle co kot zapłakał.

  91. @jobrave,
    Mamy rozumieć, że ZSRR wcale nie tłumiło powstania na Węgrzech, nie dokonało inwazji w Czechosłowacji, nie utrzymywało całkowicie lub prawie całkowicie sobie podległych rzadów i wojsk w bloku komunistycznym, podległe ZSRR rządy nie tłumiły wszelkiego buntu? Nie było wspierania Wietnamu Płn. Koeri Płn. i dziesiątków dyktatur na świecie? W Chinach nie wymordowano setek milionów ludzi? W ZSRR nie zagłodzono dziesiątków milionów Ukraińców?

    Absolutnie inie idealizuję krajów zachodnich czy demokratycznych i wiele z powyższego jest prawdą. Twierdzę tylko, że demokracja to dobry sposób na ograniczanie wojen. Nie ma to wiele, jeśli w ogóle, wspólnego z moralnością, ale to akurat jest nieistotne, liczy się sam fakt, że demokracje raczej ze sobą nie walczą i w związku z tym lepiej żeby w Rosji kiedyś jednak wyrosła demokracja.

  92. @Luap,
    Kurcze, mnie wszystko boli , strzyka , bo pogoda na Wyspach jesienna, za ponad dwa miesiące kończe 59 lat, A Ty mnie młodym nazywasz! 🙂 Ale dzięki, bo poczułem się znacznie, ale to znacznie lepiej :). Historykiem nie jestem, choć bardzo się interesują historią, ale wiedzę mam fragmentaryczną – w niektorych sprawach orientuję się lepiej w innych mniej.
    Komunizm, to nie jest odpowiednie określenie tego, co zapoczątkował Lenin, kontynuował Stalin i co dziś przetrwało jeszcze w Korei Płn. trzeba znaleźć precyzjne okreslenie, ponieważ komunizmu nigdy nie było -pozostał w sferze pięknych idei i możliwy jest tylko w Niebie.
    Po śmierci Stalina stało się w Sowietach o wiele znośniej i kto się do polityki nie mieszał mógł w miarę znośnie żyć. Zwróć uwagę, że te wszystkie bestialstwa miały miejsce, za Stalina, którego tak długo jak mógł, wspierał polski szlachcic – Feliks Dzierżyński, który wymordował i posłał do łagrów miliony Rosjan, głównie Rosjan.
    @Głos Zwykły,
    i słusznie, bo bać się nie ma powodu, oni mają inne priorytety, kompletnie nie związane z nami, natomiast uważanie ich za głupków, jest – w mojej opinii – błędem, bo proszę zwrócić uwagę jak Putin wykolegował Janekesów z Krymem i jak pięknie radzi sobie z Donbasem. kiedyś Rosja walczyła siłą a teraz głową, nie straszy, nie grozi, spokojnie rozgrywa swoją partię i oczywiście wygra, a my musimy sie w tym jakość mądrze odnaleźć, a nie ciągle jojczyć o Katyniu, o mordzie na prezydencie Kaczyńskim itp.

    @Nexus
    Oczywiście, że tlumiło i to nie tylko na Wegrzech i w Czechosłowacji, lecz również powstanie w NRD. Na Węgrzech zginęło wtedy około 2, 5 tysiąca osób, ok 13 tys.odniosło rany. W Czechosłowacji zginęło- 108 osób, w NRD – 300. A w takiej kolonii portugalskiej np. Angoli -20-30 tys., a w Wietnamie z Francuzami – 800 tys. Wojna amerykańsko-wioetnamska 450 tys. paryzantów i 2 mln 65 tys. cywilów! Nikaragua- 50 tys.cywilow. A ktoś takich „Czerwonych Khmerów” pamięta, to powinien pamiętać kto ich tam wspierał, efekt 300-400 tysięcy cywilów. No to może teraz zajrzyjmy do Ruskich, oni tam Afganistanie nawyprawiali – no bardzo brzydko to wygląda 1, 5 mln ludzi z czego aż 90%,to cywile, czyli „tylko” o pół miliona mniej niż w Wietnamie, ale gdyby dodać sąsiednią Kambodżę, Laos, to byłoby milion mniej. Teraz weźmy pierwszą wojnę czeczeńską -50-80 tys. cywilow, druga wojna czeczeńska -25 tys. cywili, są jeszcze pomniejsze konflikty -Abchazja, Iczkeria, Nagorny Karabach, ale cóż, to jest wobec, chocby takiej operacji „Kondor” w której wzięły udział Argentyna, Urugwaj, Chile, a koordynatorem były oczywiście USA – 50 tys. trupów załatwionych skrytobójczo plus drugie tyle zaginionych bez wieści, ale sorry miało być tylko wojnach, o np. Francja-Algieria – milion ludzi. W 1953 roku Brytyjczycy, po uprzednich torturach wyrżnęli plemię Mau-Mau, co prawda to „tylko” Murzyni u zaledwie jakieś 3 tys., ale każdy trup się liczy. irak I wojna – 20 tys. trupów, II wojna- 655 tys. cywilnych trupów.
    Ta lista wojen, w których bezpośrednio, lub pośrednio brały udział najbardziej „demokratyczne, z demokratycznych, demokracje” i różne niekomunistyczne państwa jest 10 razy dłuższa, a może i 20 razy, wybrałem tylko kilka i nawet z tego widać, że demokraci i niekomuniści częściej babrali i babrają się we krwi niż Rosja – cały czas mówię o wojnach.
    W Rosji demokracja raczej nie wyrośnie, ponieważ tam zawsze była tradycja jednosoobowego przywództwa i bycia mocarstwem, imperium i ten cel Rosja kiedyś dawno temu osiągnęła i konsekwentnie go utrzymuje. A Rosjanom to wystarcza, oni mogą chodzić w samych onucach, bez butów żywić sie wódką i kiszonymi ogórkami, ale czują się kimś i dla nich Putin, to jest car, batiuszka, ruski Jan Paweł II. Są z niego dumni i z tego, że są imperium, choć nie takim jak niegdyś, w Rosji utrxymanie imperium jest celem nadrzędnym, bo jak bedzie demokrracja, to zrobi się burdel. tym sie m.in. rosja róźni od Polski, że ma ciągłość polityki od kilkuset lat, a Polska nie ma żadnej i nawet nie próbuje sklecić jakiejś sensownej.

  93. „uważanie ich za głupków, jest – w mojej opinii – błędem, ”

    Jest wiecej niz bledem. Jesli moge niektorym piszacym o Rosji ( w sumie rzecz odnosi sie do kazdej nacji bedacej obiektem dyskusyjnego zainteresowania) w powyzszy sposob, zwrocic uwage na drobny historyczny fakt. Kiedys ( niecale 100 lat temu) przedstawiciel demokratycznego mocarstwa przyrownal jedna europejska nacje do malpy, ktorej zlotego zegarka dac nie mozna, gdyz go zepsuje. I w tedy i dzisiaj obrazliwe okreslenie, a jak na ironie losu jedni i drudzy zasiadaja obecnie w strukturach Unii jak i NATO. Sadze, ze warto stlumic wlasne poczucie wyzszosci i stonowac malo wybredne opinie o innych nacjach , gdyz nic z tego nie wynika. Jesli juz, wystawia zle swiadectwo autorom takich wypowiedzi.

    Pozdrawiam

  94. jobrave:juz od wielu lat obserwuje ze w Krolestwie warszawskim zyje coraz wiecej,modszych odemnie ludzi idealizujacych komune,tak jakt ty piszac o Stalinie i Leninie:Jak ja to tak czytam,ur.przed wojna,znajacy doskonale teorie i praktyke tych czasow,to o Tobie moge ,nie przesadzajac powiedziec ,ze jestes naiwniakiem politycznym.
    Takim naiwniakiem byl np. P.Nehru,ktory probowal w Indiach wprowadzic nauki tych zbrodniarzy i…..setki mil.Hindusow zmarlo z glodu!Po wpr.kapitalizmu liczba ludnosci wzrosla killka razy i ….nikt nie umarl z glodu!
    W 1968 bylem w Bratsku.Tam ,wg.propagandy ludzie nie umarli z glodu:zadziubaly ich muchy,bo stawka dzienna to bylo kilkaset kalorii!Na pytanie ile ludzi zmarlych lezy w tym lesie ,Rosjanin odp.20.000,moze 50.000 a moze i 100.000!Sprawdz to teraz naiwniaku w internecie lub gdzie indziej!
    O takich jak Ty ,j.I..Sztaudynger , satyryk moich czasow, rzekl:Medrzec nawet o tym nie wiedzial ,ze ma na d….przedzial!Jak chcesz dalej pisac te dyrdymalki o komunizmie ,kup sobie lustro i sprawdz,czy masz ten prze….!

  95. jobrave
    4 września o godz. 4:44
    Ty masz strasznie mózg wyprany przez ruską propagandę. Polska zawsze miała bardzo określoną politykę wobec Rosji, a potem ZSRR i ponownie Rosji. Instytut Wschodni jest tego przykładem. Napisałem wcześniej, że dzięki Putinowi proces rozpadu Rosji postępuje, ale jednocześnie nie jest tak krwawy, jak można było tego oczekiwać. Wynika to także ze słabości Rosji. Okoliczność, że Rosja jest słaba jest dobra dla Rosjan. Ruskie powiedzenie mówi: ciszej idziesz dalej ujedziesz etc. Jak pisałem zwycięstwo ZSRR nad Niemcami kosztem 30 mln ofiar zabitych i rannych to było pyrrusowe zwycięstwo. A przecież Niemcy to zaledwie jeden z krajów Zachodu. Marksistom Leninistom zabrakło w swoim czasie oleju w głowie, że rwali się do wojny światowej, czy ekspansji światowej.

  96. W swietle kilku tekstów na temat wojny w Czeczenii i Afganistanie które przeczytałem, zastanawiam się czy rzeczywiście była to agresja rosyjska…….
    Czy to nie jest medialna kreacja propagandowa na użytek walki geopolitycznej.

    Na przykład, co tam robiły saudyjskie pieniądze i obywatele tego kraju?
    Jaki wpływ na konflikt miała walka o władzę pomiędzy klanami, narodowościami?
    Kto zapraszał Rosjan i domagał się wsparcia, a kto się sprzeciwiał i dlaczego?

    Media anglojęzyczne dość jednostronnie przedstawiły tę sprawę.
    Tak samo jak jednostronnie przedstawiają interwencje własnych krajów w sferach ich zainteresowań.
    Przydałaby się jakaś obiektywna miara…..

    Co do kreowania negatywnych stereotypów…..
    Zapity jak Rusek, czy Polak, równoważone jest przez Johna Sześciopaka.
    Leniwi Grecy, gnuśni Włosi, chlejący Anglicy….
    Czemu ma to służyć, jak nie usprawiedliwieniu własnych mitycznych przewag?
    Wywyższanie siebie poprzez poniżanie innych, nie jest najlepszą drogą…..
    By kogoś spozycjonować, lepiej porównywać osiągnięcia niż przywary, często wyolbrzymiane i kłamliwe.

  97. Luap
    4 września o godz. 8:33

    Zaraza ziemniaczana w Irlandii wybiła milion, zmusiła do emigracji dwa miliony.
    Populacja została zredukowana o 30%…..
    Brytyjski rząd nie robił nic.

    Poza tym, dyskutujemy o Rosji współczesnej i motywach działań współczesnych przywódców…..
    Agresywność Putina jest przereklamowana.
    Jego domniemane plany ekspansji, są projekcją własnych planów Anglosasów.
    Zresztą, jedynie kretyn mając budżet zbrojeniowy rzędu góra 100 miliardów, ruszałby na podbój świata przeciwko krajom przeznaczającym na zbrojenia dwa biliony- łącznie.

    Świat potrzebuje kilku ośrodków władzy wzajemnie równoważących się .
    Inaczej, będzie jednostronny dyktat warunków gry, z korzyścią jedynie dla dyktującego je.
    Nie zapominajmy że władza deprawuje, a władza absolutna, absolutnie…..

    Moralność Anglosasów w stosunkach międzynarodowych nie jest wzorcowa.
    Po prostu nie istnieje, liczą się interesy….jedynie….

  98. https://pracownia4.wordpress.com/2014/05/09/ukrainskie-pole-bitwy-kompleksowe-podsumowanie/
    ============

    Opis sytuacji na Ukrainie z nieco innej strony, dla poszerzenia spektrum.
    Dla każdego, coś miłego.
    Począwszy od walki klanów, skończywszy na geopolityce.

    Prostackie przedstawianie skomplikowanych zależności w mediach, całkowicie wypacza to, co dzieje się rzeczywiście w wielu krajach świata.
    Ale, nieco upraszczając, ZAWSZE toczy się walka o podział tortu ekonomicznego pomiędzy zainteresowanymi.

    Ukraina stała się dzięki swoim miliarderom- politykom, ciastkiem do podziału. To że jest zroszone krwią nikogo nie brzydzi.
    Może nawet smaku dodaje?
    Któż zna gusty polityków……i ich wysublimowane smaki…

  99. @ glos zwykly,

    „Takim naiwniakiem byl np. P.Nehru,ktory probowal w Indiach wprowadzic nauki tych zbrodniarzy i…..setki mil.Hindusow zmarlo z glodu!Po wpr.kapitalizmu liczba ludnosci wzrosla killka razy i ….nikt nie umarl z glodu!”

    Czy Pan sie zastanowil, co Pan wypisuje? Prosze troche poczytac.

    Pozdrawiam

  100. @ glos zwykly,

    Przepraszam Pana. Moj wpis byl skierowany do @ Luap.
    Jeszcze raz przepraszam.

    vandermerwe

  101. @ glos zwykly,

    Rozpad/upadek Rosji, ktory Pan propaguje, trudno jest pogodzic z roznymi analizami. Chocby z faktem posiadania 4 co do wielkosci zasobow walutowych. Projekcja wlasnych, niczym nie uzasadnionych wierzen, jako realnej i obiektywnej rzeczywistosci moze powodowac dobre samopoczucie ( to ma sowja nazwe) i nic wiecej.

    Pozdrawiam

  102. Wiesławie!
    Jak wytłumaczyć ludziom , że procesy , które ostro widać na Ukrainie dotyczą także Polski, są tylko lekko przesunięte w czasie.
    Jesteśmy w przedsionku Ukrainy, w ten sam sposób dojeni.
    Robieni w ciula , jak mówią górnicy na Śląsku.

    Wiesławie!
    Napisz Żakowskiemu, na jego blogu, że stawia złą diagnozę w sprawie
    upadku polskiego dziennikarstwa,jego przyczyn, tego materialnego,
    i tego merytorycznego.
    Żakowski wzywa do pomocy. Ratujcie pisze, zdychamy z głodu!!!!
    Żakowski, rzeczywiście nie wie o tym, że większość piszących i czytających na blogowisku POLITYKI : cienko przędzie. Wiem coś o tym, bo sam cienko przędę.
    Zdychamy wszyscy , może z wyjątkiem pewnej grupy, która jeszcze, moim zdaniem chwilowo , jest jeszcze przy dostatnim korycie, i nie chce, przeważnie z lenistwa umysłowego, dostrzec dramatu, w jaki wchodzimy.

    Pomóżcie ! Woła Żakowski! W imieniu swoich kolegów dziennikarzy.
    Za późno. Mleko się rozlało.
    To dziennikarze powinni bić na alarm, pierwsi powinni dostrzec tragedię.
    Tak się nie stało, w dalszym ciągu , w moim mniemaniu, są ślepi, bo źle oceniają rzeczywistość.

  103. Wacław1
    4 września o godz. 10:53

    Z lekkim przerażeniem obserwuję, jak w jakimś hipnotycznym transie czy chocholim tańcu, nasze elity same zakładają nam wisielcze pętle na szyję.
    Cała propaganda skierowana jest na wykreowanie wroga i przygotowanie do jakiejś wojny na dużą skalę.
    Konflikt wydaje się nieunikniony.
    Jedyne w miarę trzeźwe głosy dobiegają z Czech, Węgier, częściowo Niemiec.
    To jakis obłęd……

    Co do dziennikarzy.
    Bez reklamowych wpływów nie ma czasopism.
    Obiektywność i niezależność w starciu z zyskiem muszą przegrać.
    Chcieli kapitalizmu, to go mają.
    No i likwidację 50% kosztów uzyskania przychodu, na dokładkę.
    To w podzięce za propagowanie neoliberalizmu…..

  104. vandermerwe
    4 września o godz. 10:48

    To akurat widzę inaczej.
    Rosja i Chiny rzuciły swe rezerwy dolarowe na rynek nie po to by ratować walutę, czy giełdę, tylko by TANIO wykupić od panicznie wyprzedających się spekulantów swoje własne aktywa, pozbywając się przy okazji góry obligacji dolarowych.
    Oba kraje są jednymi z nielicznych, które mają stałe nadwyżki dochodów budżetowych wyrażane we własnej walucie i dodatnie saldo wymiany zagranicznej.

    Kolejne triumfalne ogłoszenia typu rubel tonie, Rosja się rozpada, mają odwrócić uwagę od zadłużania się świata zachodniego i klęski ekonomii opartej na długu.
    To bardzo zły przykład dla świata- niezadłużone w zachodnich bankach kraje. Kredyty są pętlą dla niepokornych i samodzielnych.
    I jak na Grecji, można ją w każdym momencie zacisnąć.
    Tu się nie da…..

  105. vandermerwe:ja nie musialem czytac tego:bylem w tym czasie dorosly i nic nie zmyslilem!
    Niestesty wyrasta nowe pokolenie,takich co np.wierzyli w idealy PPS,KPP,PPR,PZPR i potem byli szoknieci!Ciagle nie kapujecie:kapitalizm jest zlym systemem gospodarczo-politycznym ,ale lepszego od 200 lat nie wymyslono!
    Moze o tych Indiach:Chruszczow,modlil sie:Ludu moj ludu,coz zem ci uczynil,jam ci sprowadzil pszenice z Kanady ,a tys mnie wywalil z posady! Tego,Ty ,czlowiek mlody wiekiem ,ktory nauczyl sie tylko pluc,nie krytycznie myslec ,nie mozesz nawet ocenic!

  106. jobrave:pikantny szczegol:juz po 1989 rodzina Sztaudyngera zakazala towarzyszowi Kwasniewskiemu cytowania go!!!!.Wyrokiem sadu chyba w Gdansku!On byl scigany przez cenzora,ktorego Ty jestes ofiara!

  107. @ Luap,

    Tak sie skalda, ze Indie od samego poczatku po dzien dzisiejszy sa demokracja parlamentarna. Rzeczywiscie, do tej pory Rosja jest glownym sojusznikiem Indii. To jednak nie oznacza komunistycznego systemu. Jesli dalej Pan twierdzi, ze jednak komunizm byl, to kiedy w Indiach nastapila tak zasadnicza zmiana sytemu politycznego i jakie zmiany nastapily w strukturach konstytucyjnych panstwa?
    Zgadza sie, ze w Indiach ludzie umierali z glodu. Przykladowo w okresie II wojny swiatowej w wyniku swiadomej polityki wladz brytyjskich w Bengalu zmarlo z glodu miedzy 1,5 mln do 3,0 mln ludzi. Z cala pewnoscia wina lezy po stronie wladz brytyjskich nie wiem natomiast czy ma to zwiazek z kapitalizmem lub komunizmem.

    Pozdrawiam

  108. @Luap,
    Chyba niezbyt trafnie mnie oceniasz – u mnie w domu nie było atmosfery sprzyjającej „łykaniu” bolszewickiej propagandy., Działałem w tzw. opozycji demokratycznej od 1978 roku, działałem w NZS, a później pracowałem w jednym z zarządów regionu „S”, byłe internowany, co proawda tylko na trzy miesiące, z czego miesiąc spędziłem w szpitalu – operacja kamicy nerkowej. Musiałem doświadczyć transformacji ustrojowej, żeby zacząć myśleć inaczej, a później już poszło, może było mi łatwiej niż niektórym moim kolegom, ponieważ zawsze miałem wątpliwości, co do czarno-białej interpretacji dziejów. Trudno z Tobą dyskutować, jak zresztą z każdą osobą zafiksowaną w tzw. anysowieckości, bazującej na mitach i propagandzie antyrosyjskiej itp. Sowiecka propaganda nie odniosła w Polsce sukcesu, ludzie i tak myśleli swoje, ale to, co jankeska propaganda narobiła w ich głowach w ciągu ostatnich dwóch lat, jest naprawdę zatrważające – zarówno w starych i młodych łepetynach udało się zasiać przekonanie, że Związek Radziecki nadal istnieje i czyha na odpowiedni moment, by zniszczyć Polskę, jednocześnie wielu z nich uwierzyło, że naszymi największymi przyjaciółmi są Ukraińcy i natychmiast zapomnieliśmy o ich przewinach wobec nas, a konkretnie o jednej – ciągle niezałatwionej sprawy rzezi wołyńskiej (choć i my bez winy nie jesteśmy).
    Wrzucanie do jednego wora PPS, KPP, PPR i PZPR, również jest bez sensu i przypominasz mi trochę pod tym względem lud pisowski, który łyka takie różne – delikatnie mówiąc – uogólnienia.
    ———————————————————
    To, że Polska miała i ma jakąś politykę wobec Rosji, to się zgodzę, tyle, że zawsze była gó.wno warta, bo nigdy pozytywnych efektów nie dawała, głównie dlatego, że nie kierowano sie pragmatyzmem, lecz uprzedzeniami (na co w polityce nie ma miejsca). Z uprzedzeń trzeba się wyzwolić lub -jesli się nie da -odłożyć na półkę, wówczas widzi się więcej. Widzi, się również, że nie ma zbrodni sowieckich, hitlerowskich, lecz, że w ogóle są zbrodnie i, że możni tego świata namiętnie korzystają z „prawa do zbrodni” ilekroć zajdzie tego potrzeba i -jak widać z poprzednich wpisów – nie ma znaczenia w imię jakiej ideologii, to się dzieje, bo nie tylko Sowieci i Niemcy z tego prawa korzystali.
    Uważam, że w tej dyskusji jest miejsce na to, by porozmawiać o roli Polski w Europie, w kontekście relacji z Rosją i Ukrainą.
    Co jakiś czas w POSK w Londynie odbywają się różne spotkania organizowane przez Klub Londyn sympatyzujący z PiS, nic więc dziwnego, że zapraszani są głównie pisowscy idole p. Szczerski -obecnie minister prezydenta Dudy, pani która nakręciła film o Smoleńsku (nazwiska zapomniałem), p. Gmyz od trotylu, a wcześniej jeszcze agent „Tomek”, p. Brudziński, p. Wildstein i wielu, wielu innych. Pana Wildsteina pominę, bo akurat mowił całkiem do rzeczy, jak na faceta z tego środowiska, ale u pozostałych, którzy chętnie zabierali głos na temat relacji z „Sowietami” (nie używali nazwy „Rosja”, lecz Sowieci”), wszyscy opowiadali się za poprawnymi stosunkami, ale „nie na klęczkach”, „nie z pozycji wasala”. Pan Szczerski i jemu podobnie twierdzilli, że nimi („Ruskami”) trzeba ostro, bo oni się wtedy boją. Nie ma „to, tamto”, trzeba huknąć, a oni od razu chowają się pod stół i wtedy jest inna rozmowa. Pan Szczerski mówił też, że „musimy rozmawiać z Putinem z pozycji siły”. Czyli tych „huknięć” za ewentualnych rządów PiS możemy spodziewać się co niemiara. Kaczyński jest sprytny, bo przecież wie, że tymi „odgłosami” Putin się nie przejmie, ponieważ traktuje Kaczyńskiego, jak…. co ja mówię „traktuje”, on go w ogóle nie traktuje! Jeśli chodzi o Ukrainę, to ograniczę się do słów: „Z Ukrainą na Sowieta” – tak sobie PiS nasze relacje wyobraża.
    Ciekaw jestem jakie są Wasze opinie na temat naszych relacji z Rosją, Ukrainą, jak powinna wyglądać poważna polska polityka wschodnia, jak powinniśmy się ustawiać do Niemiec, USA, czy jest szansa, żeby stworzyć jakiś istotny „organizm” z Czechami, Słowacją, Węgrami, Rumunią, Bułgarią, może nawet z Austrią? „Organizm”, z którym mozni Europy, nawet świat musieliby się jakoś liczyć.

  109. vandermerwe:poczytaj sobie cos o Nehru ,a potem zabieraj glos i…..nie tworz nowej historii Indii!Jemu,podobnie jak Tobie,najwazniejsza byla sprawiedlowosc spoleczna!Takze jego corce! Nie pouczaj ,bo niewiele wiesz na ten temat!
    Wbij sobie do glowy:panstwowa wlasnosc srodkow produkcji,uzywajac Twoich okreslen,jest katastrofa dla dobrobytu= nie sprawiedliwosc spoleczna;ta jest dla nieudacznikow!

  110. jobrave:ja Cie wogole nie oceniam,ale teraz wiem ,ze nalezysz do naiwniakow politycznych Polski tzn.tych co wymyslili haslo socjalizm z ludzka twarza!Mnie tylko szlag trafia,jak czytam ile to zbrodni Zachod dokonal:rownoczesnie nie liczy sie setki razy wiecej socjalistycznych.Tj.oszustwo historyczne.Ty nawet nie wiesz lub niechcesz wiedziec,ze tylko w obecnej demokracji mozemy szczekac jak chcemy i nic nam zadna wladza nie zrobi:to gwarantuje USA!
    I nie mieszaj mnie z jakas polityka polska ;ona mnie nie interesuje!
    Ci innego gospodarka w Krolestwie warszawskim ,zwanym przez prowincje Polska!Ale do tej dyskusji trzeba duzo wiecej wiedziec i nie kierowac sie naiwniactwem politycznym!

  111. Wiesiek:pisz sobie te swoje dyrdymalki,ale nie o neoliberlizmie bo nie wiesz co tj.Znam dokladnie neoliberalizm niemiecki i jego sukcesy i dlatego ogarnia mnie pusty smiech czytajac te wypociny! W jednym masz racje:elity salonu warszawskiego nie maja pojecia o gospodarce i dlatego…….nia /nie/ rzadza od 1922!

  112. jobrave
    4 września o godz. 15:58

    Nie ma szans na współpracę z dawnymi krajami Austrowęgier, poza może Rumunią.
    Z prostego powodu.
    Oni są pragmatykami, my romantykami zaślepionymi rusofobią.
    Im zależy na miejscach pracy, dobrobycie, nam na wymachiwaniu szabelką.
    Stosunek do baz NATO, czy ich nakładów zbrojeniowych, świadczy dobitnie o kierunku ich polityki.

    Luap.
    USA gwarantuje jedynie prymat WŁASNYCH interesów nad innymi.
    Bez wahania poświęcą pionki w grze.
    A my jesteśmy pionkiem, nie sojusznikiem.
    Nie wierzysz, przyjrzyj się sytuacji od 1956 roku.
    Ostatnim krajem który się na ich polityce nie zawiódł, była Korea.
    Każda kolejna scysja kończyła się opuszczeniem reżimu który wspierali i śmiercią mnóstwa cywilów.

    Zdumiewa mnie ślepa wiara w sojuszników, zarówno w aspekcie historycznym jak i śledząc bieżące wydarzenia.
    Gdzie potwierdzenie lojalności naszych sojuszników?
    Przecież jak rękawiczki zmieniają niewygodnych…..

    By być sojusznikiem, trzeba być silnym krajem, a do tego sporo nam brakuje- to raz.
    Po drugie, trzeba mieć elity nie robiące laski….

  113. Daleko nie szukając, co prawda broń atomowa Iranu byłą fikcją, ale Izrael nie spodziewał się po USA takiego pociągnięcia jak zniesienie sankcji.
    Odebrane to zostało jak zdrada i taką jest…..
    Przedłożeniem własnych interesów nad sojusznika.

  114. jobrawe. Podoba mi się co piszesz. Nad tym wszystkim góruje jednak fakt, że Rosja posiada potężny potencjał atomowy i środki do jego przenoszenia. I ma je coraz lepsze. Może zadać cios odwetowy niweczący przeciwnika. Wystarczy aby tylko 10 procent dotarło do celu a USA nie ma. Nas także, strategicznego partnera USA i Ukrainy nie ma.

  115. @Luap,
    Socjalizm ma ludzką twarz z definicji, to, że – gdzie niegdzie -został przywłaszczony przez zbrodniarzy, to inna sprawa. Okazało się już, że możliwe są hybrydowe modele ustrojowe vide: Szwecja, Norwegi, Finlandia, Dania, Holandia widać, to również w Niemczech, Wielkiej Brytanii, Francji i właściwie w pozostałych państwach „starej” UE. Te hybrydy powstały właśnie dzięki socjalistom, a nawet komunistom (Francja, Włochy – koalicje komunistów z socjalistami, plus związki zawodowe). Co do Indii, to przykładasz do tego miejsca jakieś szablony, a tymczasem się nie da. Traktujesz Nehru, jak gromadzkiego agitatora PPR, choć to wybitny mąż stanu na skalę światową, jakie np. w Polsce nigdy nie było i niewiele wskazuje, by taki się pojawił. Powinneś się zapoznać z jego biografią, dowiedziałbyś się ile dobrego zrobił dla Indii, a ściślej dla ludzi. Nie wszystko mu się udało, jak również jego mniej utalentowanej córce. Mam wrażenie, że jesteś zaślepiony kapitalizmem, że wstrętem podchodzisz do równości, do pomocy socjalnej, uważasz, że wszyscy biedacy są winni własnego ubóstwa, więc niech zdychają skoro nie potrafią sobie radzić.
    Mieszkam w UK, które nie jest co prawda kolebką kapitalizmu, ale tu się rozwinął na wielką skalę i tu najlepiej było widać wszelkie jego nieludzkie twarze, co świetnie opisał Jack London w „Mieszkańcach otchłani”. Dziś dzięki tym, których drwisz i ktorych potępiasz doprowadzili do tego, że w kapitalistycznym UK jeśli ktoś grzebie w śmietniku, to dlatego, że chce, nie dlatego, że musi – w Polsce biedacy muszą i zapewne Ci się taki „nieskażony” kapitalizm podoba.
    Fajnie, że jest wolność i można mówić o Katyniu, ale to naprawdę niewiele w porównaniu z bezpieczeństwem socjalnym, z brakiem perspektyw awansu dla szarego obywatela. Kapitalizm „dycha”, ponieważ sukcesywnie zaszczepiano w nim elementy socjalizmu, choć pojawiła się tendencja, by zacząć go z tych „elementów” obierać, ale to się raczej nie uda.

  116. Wiesiek59,
    Potwierdzasz moje najgorsze obawy 🙁

  117. jobrave:jak rozumie to w Indiach jak ludzie umierali z glodu za czasow Nehru to to bylo ok,bo byla socjalistyczna sprawiedliwosc:na tym koncze dyskusje z toba:szkoda czasu dla naiwniaka zyciowego!
    wiesiek:mozemy szczekac dzieki USA.Nie pisz o Europie w kategorii socjalizmu ,bo sie osmieszasz!

  118. @Luap,
    Jesteś w stanie jakoś udowodnić, że to winy Nehru ludzie umierali z głodu? Już Vandrermerve podał Ci inny przykład, o wiele bardziej drastyczny, kiedy Anglicy zastosowali głód jako narzędzie zbrodni.

  119. Luap
    4 września o godz. 18:33

    Walka o prawa SOCJALNE to cały XIX wiek w Europie i USA.
    Negujesz to?
    Żeby było śmieszniej, mysl socjalistyczna powstała wraz z uprzemysłowieniem na ZACHODZIE Europy, nie na Wschodzie……
    Późniejszy etap- socjaldemokracja, to też myśl Zachodu.

    Cały problem sztampowego myślenia w naszym zaścianku, polega na utożsamianiu socjalizmu z naszą rodzimą hybrydą.
    Nie mającą nic wspólnego z teorią wypracowaną przez wiek w innych warunkach.
    Socjalizm, czy komunizm w teorii, powinien się rozwijać w społeczeństwach ROZWINIĘTYCH, krajach uprzemysłowionych.
    A zaszczepiono go w krajach feudalnych, wśród analfabetów.
    Którzy odczytali go na swój sposób- cepem, kłonicą, siekierą…..

    Bajki o szczekaniu dzięki USA, opowiadaj dzieciom.
    Internet jest efektem zbrojeń i prób zdominowania świata.
    A obecnie kolejne jego postacie służą doskonale inwigilacji społeczeństw.
    I ich KONTROLI.
    Większość treści publikowanych w sieci może być dzięki oprogramowaniu selekcjonowana, a uczestnicy używający słów kluczowych dla bezpieczeństwa, identyfikowani.
    Dane zbierane przez Facebook, czy inne portale społecznościowe, są kopalnią wiedzy dla służb, instytucji badających nastroje społeczne, agencje rekrutacyjne, innych zainteresowanych.
    Wielki Brat to zaledwie metafora wobec obecnych możliwości technicznych.

    Nie wyciągasz wniosków z casusu Mc Carthyego?
    Władza deprawuje.
    Szczególnie sprawujących kontrolę.
    Widać to i u nas, na przykładzie braku kontroli KONTROLUJĄCYCH.
    Nieprzypadkowo wywiad wewnętrzny w wielu krajach jest samodzielną siłą sprawczą, wpływającą na politykę i polityków.
    Przy odpowiedniej teczce żaden nie podskoczy.
    To elementarne, ale zdaje się nie dociera do ciebie?

  120. jobrave
    4 września o godz. 18:04

    Dawny własnym agentom- figurantom, typu Noriega, Musharaf, Husein, czy Pahlavi, nie udzielono pomocy. Pozostawiono ich własnemu losowi, bądź nawet zabito, aresztowano pod zmyślonym pretekstem, nie udzielono azylu.
    Murzyn zrobił swoje……
    Nie ma podstaw by wierzyć że były to jedynie precedensy a nie reguła.
    Imperium jest obojętne kto jest namiestnikiem, byle dbał o jego interesy.
    Przestaje być użyteczny, nie ma litosci…..

    Jak wyszliśmy na sojuszu z Napoleonem?
    Francją i Anglią?
    Płacąc krwią własnych żołnierzy, zostaliśmy sprzedani.
    I nie było to nic osobistego, bo dla wielu przywódców los WŁASNEGO narodu jest priorytetem.
    Traktaty za którymi nie stoi realna siła dla wsparcia ich przestrzegania, są warte tyle co papier na którym zostały spisane.
    Może cieszyć oko pieczęciami, kolorem wstążek……

    Całe szczęście że kraje europejskie są poza nielicznymi wyjątkami- Francja i GB, mało agresywne i ekspansywne.
    A mit zagrożenia rosyjskiego to jedynie chwyt marketingowy handlarzy broni.
    Zagrozenie militarne z Południa jest realne, wewnętrzne od terroryzmu, również.
    Ale największym, jest ekonomiczne, ze strony największych korporacji.

  121. @ Luap,

    Pan nie odpowiedzial na moje pytanie dotyczace systemu politycznego Indii. Bardzo konkretnie pytam. Kiedy demokracja parlamentarna Indii zostala zastapiona przez system komunistyczny i kiedy ponownie stala sie demokracja parlamentarna? Prosze podac konkretnie. Co do lektur, obawiam sie, ze moglbym Panu cos niecos polecic. Na poczatek: Meghnad Desai; ” The Rediscovery of India”.

    Pozdrawiam

  122. vandermerwe:gdzie napisalem ze Indie byly komunistyczne=przekrecasz:Gdzie;data,godz! Cos pokreciles!Sugerowalem socjalistyczne myslaenie i praktyki!

  123. vandermerwe:przed chwila poczytalem o glodzie w Indiach;nie w jez.polskim! I na tym koncze takze z Toba ta dyskusje!Jedno mnie tylko ciekawi;ile masz lat=chybas mlody i niewiele widziales i przezyles!Tego ale mi nie podasz!

  124. jobrave
    4 września o godz. 18:02

    Trafnie to ujmujesz. Polska to taki wesoły kraj, który ani porządnego feudalizmu nie potrafił zrobić, bo zaraz było z tego niewolnictwo, ani porządnej reformacji, bo katolictwo wszystko zżarło, ani porządnego Oświecenia, ani porządnej republiki, ani porządnego socjalizmu, ani porządnego kapitalizmu,ani porządnej demokracji.
    Rządzący katolicyzm też bardzo gruźliczy i owrzodzony.

  125. Jedyny „myślący” okres w swojej historii mieliśmy za sprawą Kazimierza Wielkiego, który objawił się nam za panowania Jagiellonów.
    Dzięki Żydom oczywiście, którzy wytłumaczyli Kazimierzowi jak to się robi.
    Potem było tylko zbydlęcenie.
    PRL jest wyjątkiem, bo pojawiło się trochę mądrych ludzi.

  126. @ Luap

    „przed chwila poczytalem o glodzie w Indiach;nie w jez.polskim”

    To sie zgadza. Gdy bylem ostatnio w Indiach ( XXI wiek) owczesny minister finanasow mowil o problemach, ktorym Indie musza stawic czola. Jedny z nich jest wlasnie wyzwienie spoleczenstwa, w szczegolnosci warstw najbiedniejszych. Z tym Indie borykaly sie od chwili uzyskania niepodleglosci – czyli, jak widac, mniej jest to zwiazane z komuizmem czy kapitalizmem a bardziej z konkretnymi realiami kraju.
    Jesli zas chodzi o Nehru, jest okreslany jako „skrupulatny demokrata”. Byl socjalista, w dorym tego slowa znaczeniu, nie byl komunista czy propagatorem idei komunistycznych. Nich przykladem bedzie fakt, ze mimo naciskow z „lewej strony” nie wprowadzono w Indiach kolektywizacji. Byla ona w centrum zainteresowania owczesnej Komisji Planowania ( nawet odwiedzano Chiny) ale po przeprowadzeniu calkiem naukowych analiz stwierdzono, ze kolektywizacja, dodatkowo wymuszona, nie poprawi wynikow. Zas faktem jest, ze w niektorych stanach Indii wybory wygrywaja komunisci i tworza rzad stanowy – tego jednak oczekuje sie od demokracji. Tyle w duzym skrocie.
    Moj wiek nie ma znaczenia, sadze, ze widzialem sporo i przezylem sporo, co tez nie ma znaczenia, gdyz osobiste wrazenia nie musza stanowic o obiektywnym obrazie swiata. Z racji zawodowych bywam w miejscach, gdzie nie jezdza turysci, to pomaga w rozumieniu ale nie jest cala wiedza o swiecie.

    Pozdrawiam

  127. @ Luap,

    Jeszcze uwaga do tego, co napisalem. Dzisiaj w Indiach glod nie jest wynikiem braku zywnosci lecz braku dochodow najbiedniejszych warstw spoleczenstwa.

    Pozdrawiam

  128. vandermerwe:tak myslalem,nigdy nie miales do czynienia z socjalzmem,nie wowiac o komunie!Poprostu wyrasta nowe pokolenie ktore czyta bzdety roznych pismakow i powtarza je!
    Od 1968,pobyt w Bracku,kapnalem co tj.socjalizm:zbrodnicza idea za ktora leca ludzie bezkrytycznie wychowani;po latach rozczarowani!Poczytaj teraz o Barcku:ani slowa o zmarlych budujacych ta budowle socjalizmu;najwiesza wtedy elektrownie swiata!
    I nie oglupiaj siebie i innch czytajacych ta dyskusje:Indie od czasow Nehru,ludzi umierajacych z glodu , maja conajmniej 3x wiecej ludnosci i b.dawno pozegnaly sie z socjalizmem!Nikt teraz nie umiera z glodu!
    PS:dziekuje ,zes podal zes mlody,nie obraz sie,po Slasku ,nie zlosliwie =smarkaty!
    Sam jestem przedwojenny;od conajmniej 50 lat interesuje mnie problem dlaczego Niemcy od setek lat przoduja w organizacji zycia gospodarczeg i dlaczego Krolestwo Warszawskie ,zwane przez prowincje Polska ,od 1922 robi wszystko zeby nie bylo postepu w tym kraju!Temat .ktory od zarania tj,chyba 1957 ,Polityka boi sie podjac ,jak diabel swieconej wody!
    Rowniez zabojczy dla KW centralizm wladzy nie znajduje miejsca w Polityce;za to historia i krytyka krk=typowe tematy zastepcze,na ktore mozna dyskutowac bez konca,przekrecac i…..plesc bzdury!

  129. @ Luap,

    „dziekuje ,zes podal zes mlody,nie obraz sie,po Slasku ,nie zlosliwie =smarkaty!”

    Choc moj wiek nie ma znaczenia w dyskusji, nie jest zadnym argumentem, to powiem Panu, ze totalnie Pan sie myli. O Indiach Pan wypisuje co Panu przyjdzie na mysl by uzasadnic swe teorie.

    Pozdrawiam